Í upphafi var orðið ...

Þriðjudagur, 4. ágúst 2009

Zeitgeist myndin – satt eða logið?

Það fyrsta sem áhorfandi verður var við er hversu vel myndin er gerð. Hún er sett upp sem afar sannfærandi fræðslumynd og vel heppnuðum búning. Ég tek samt fram og ítreka við fólk að ég er að fjalla um FYRRi Zeitgeist myndina, ekki nýju myndina sem fjallar um fjármál heimsins eða ,,Zeitgeist - Addendum". Fyrri Zeitgeist myndina má horfa á hér: http://video.google.com/videoplay?docid=-594683847743189197

Megin boðskapur myndarinnar er skynsemi fólks, þ.e.a.s. að fólk hugsi og skoði allar ástæður áður en skoðun er mynduð, sem er gott og blessað, ef þeir aðeins færu eftir eigin boðskap. Mér dettur í hug enska setningin: „Practice what you preach" þegar höfundar myndarinnar hamra svo á þessu, en ég fer yfir af hverju mér þykir svo vera í þessari grein.

Allar fullyrðingar og rannsóknir verða að vera byggðar á heimildarvinnu, því hefur greinilega verið sleppt að megin hluta í þessu tilfelli, þar sem margar af fullyrðingum þeirra halda ekki vatni. Það er vissulega ekki eins auðvelt að vísa heimildir í mynd, eins og í rannsóknarritgerð, en það er algjört lágmark að geta um hvaðan heimildin kemur og frá hvaða ritum eða fræðimönnum þeir byggja heimildir sínar á.

Ég hætti mér ekki í að taka alla þætti myndarinnar, sökum lengdar þessarar greinar. Ég ætla aðeins að benda á nokkra þætti sem mér finnst vera rangir og bendi í heimildir af netinu svo fólk geti dæmt um það sjálft hvað er rétt í þessu.

Jesús og samanburðurinn við heiðnu goðin

Þann samanburð sem er talinn upp í fyrra hluta myndarinnar, vil ég aðeins fjalla um. Þar á sér stað sá skortur á heimildarvinnu sem ég get hér um ofar. Höfundar Zeitgeist telja upp hin og þessi goð til samanburðar við Jesú, og fullyrða um leið að þau, eins og Jesú hafi fæðst 25. Desember, átt tólf lærisveina, risið upp frá dauðum og jafnvel breytt vatni í vín. Flestir guðfræðingar og reyndar flestir kristnir menn eru sammála um að Jesús hafi einmitt EKKI fæðst 25. Desember og hafi fremur fæðst í kringum laufskálahátíðna. 25. desember er aðeins haldið við vegna hefðarinnar og á hún sér vissulega heiðnar rætur.

Fullyrðingar Zeitgeist

Fyrir hið fyrsta er Hórus ekki fæddur af mey. Það fer reyndar tvennum sögum af hverra goða hann er, annarsvegar er hann sagður sonur Hathor (gyðju) sem eignaðist hann með Ra, þó einnig fyrirfinnist sagnir um að faðirinn hafi verið einhver annar, meyfæðing er hér víðsfjarri.

Önnur sögn er sú að Ísis (sem samkvæmt eldri sögnum var systir hans) hafi getið hann með látnu goði, á hátt sem eiginlega verður að kallast allt annað en meyfæðing. [1] Svo eru eftirfarandi goð talinn upp ásamt Hórusi sem Zeitgeistmenn segja standast samanburð við Jesú:

Zeitgeistmenn fullyrða:

Hórus - 3000 FK - Egyptaland
Fæddist 25. des, fæddur af mey, átti 12 lærisveina.
Kallaður "lamb Guðs", "ljós heimsins", sagður "krossfestur"
og reis upp frá dauðum á 3 degi.

Ekkert af ofangreindu kemur þar fram, og reyndar hef ég ekki fundið neinar heimildir fyrir neinar af ofangreindum fullyrðingum frá traustum aðilum. Sjá nánar: http://en.wikipedia.org/wiki/Horus um Hórus, sjá einnig: http://tru.is/pistlar/2007/12/jesus-og-horus/ eftir Svavar A. Jónsson.

Zeitgeistmenn fullyrða:

Attis - 1200 Fyrir Krist (FK) - Grikkland
fæddist 25. des, fæddur af mey,
sagður ,,krossfestur"og reis upp frá dauðum á 3 degi.

Sjá nánar um Attis: http://en.wikipedia.org/wiki/Attis - ekkert ofangreindu stenst um hann heldur. Eins var krossfesting rómversk aftökuaðferð sem var tekinn upp LÖNGU seinna af rómverjum. [2]

Zeitgeistmenn fullyrða:

Krishna - 900 FK - Indland
Fæddur af meynni Devaki,
stjarna í austri átti að segja til um fæðinguna.
Gerði mörg kraftaverk með lærisveinum sínum,
og reis upp frá dauðum á 3 degi eftir dauða sinn.

Krishna er sagður hafa verið upphafinn til himna, og er þar í andlegum líkama, það er ekkert talað um að hann hafi risið upp frá dauðum. Nánar um Krishna hér: http://en.wikipedia.org/wiki/Krishna

Zeitgeistmenn fullyrða:
Dionysus - 500 FK - Grikkland (eða Bakkus - í Rómverskri goðafræði)
Fæddist 25. des, fæddur af mey,
var farandskennari sem átti hafa breytt vatni í vín,
ásamt öðrum kraftaverkum, kallaður "Konungur konunganna". eða "King of Kings",
einnig: "eingetinn sonur Guðs" og "alfa og omega"
og reis upp frá dauðum eftir dauða sinn.

Fullyrðingar um meyfæðingu eru alrangar; hann er meðal annars talinn vera sonur Seifs og Semele, og aðrir jafnvel telja hann vera son Seifs og Persephone.

Zeitgeistmenn fullyrða:
Mithra - 1200 FK - Persía
Fæddist 25. des, fæddur af mey, átti 12 lærisveina.
Gerði kraftaverk og reis upp frá dauðum eftir dauða sinn.
Dýrkun á honum fór fram á sunnudögum.

Nánar um Mithra hér: http://en.wikipedia.org/wiki/Mithra Hann er sagður vera sköpunarverk Ahura Mazda sem goð á hans vegum. Enn og aftur standast fullyrðingar Zeitgeist manna ekki.

Endilega smellið á tilvísanirnar þá sjáið þið þetta sjálf, eða bara að nota google.

Niðurstaða

Eins og ofangreint sýnir, þá er greinilegt að ekki er hægt að gleypa öllu hráu. Þessi samanburður Zeitgeistmanna er ekki bara rangur heldur jaðrar við lygi til þess eins að afskræma Jesú. Þar misheppnast þeim allhrapalega sökum lélegrar fræðimennsku eins og ég hef reynt að sýna fram á. Gleypum ekki öllu hráu, og skoðum málin til enda áður en dæmt er. Því Zeitgeist menn hömruðu á að nota heilbrigða skynsemi til þess að greina á milli, og því er ég sammála, þess vegna hef ég ritað þessa grein til þess að benda á kýlin í boðskap fyrri Zeitgeist myndarinnar.

Guð blessi ykkur og þakka ég lesturinn.

-------------------------------------------------------------------------------

Heimildir:

Myndin virðist vera byggð á bókinni: The Christ Conspiracy e. Acharya S. sem er bandarískur fræðimaður, hún starfar í Athenu og var sérlegur ráðgjafi við gerð þessarar myndar (sjá http://zeitgeistmovie.com/sources.htm). Sú kona er ekki mikils metinn sem fræðimaður, sökum þess hversu slaka fræðimennsku hún notar. Sjá umfjöllun Dr. Ben Witherton: http://benwitherington.blogspot.com/2007/12/zeitgeist-of-zeitgeist-movie.html); og Dr. Michael Barber (http://singinginthereign.blogspot.com/2007/07/zeitgeist-movie-is-christianity.html)

[1] http://helgigudna.blog.is/blog/helgigudna/entry/396880/ Helgi Guðnason Guðfræðingur.

[2] Athugið að í grein á wikipedia er sagt að forn-Egyptar hafi þekkt þetta fyrirbæri, orðalag höfundar er "in the sense of impalement..." ef orðið impalement er valið sést að hann á hér við stjakfestingu, og talar um "krossfestingu" í víðari skilningi. Stjakfestingar voru talsvert frábrugðnar krossfestingum. Hægt er að lesa sér til um þetta á http://en.widipedia.org/wiki/Crucifixion hér er þetta tekið fram til að forðast misskilning

Meginflokkur: Trúmál og siðferði | Aukaflokkar: Bloggar, Menning og listir, Trúmál | Breytt s.d. kl. 17:29 | Facebook

Athugasemdir

Zeitgeist er að mestu bara bull byggt á samsæriskenningum og óstaðfestum/óstaðfestanlegum sögusögnum. Smá google og það kemur fljótlega í ljós td. : Zeitgeist the movie Debunked

Arnar, 4.8.2009 kl. 17:45

Mikið væri það gott ef þú skoðaðir eigin trú... rannsakaðir allt ofan í kjölinn

Hér er smá

1. Horus baptized with water by Anup = Jesus Baptized with water by John.

2. Anup, the Baptizer = John the Baptist.

3. Aan, a name of the divine scribe = John the divine scribe.

4. Horus born in Annu, the place of bread = Jesus born in Bethlehem, the house of bread.

5. Horus the Good Shepherd with the crook upon his shoulders = Jesus the Good Shepherd with the lamb or kid upon his shoulder.

6. The Seven on board the boat with Horus = The seven fishers on board the boat with Jesus.

7. Horus as the Lamb = Jesus as the Lamb.

8. Horus as the Lion = Jesus as the Lion.

9. Horus identified with the Tat or Cross = Jesus identified with the Cross.

10. Horus of twelve years = Jesus of twelve years.

11. Horus made a man of thirty years in his baptism = Jesus made a man of thirty years in his baptism.

12. Horus the Krst = Jesus the Christ.

13. Horus the manifesting Son of God = Jesus the manifesting Son of God.

14. The trinity of Atum the Father, Horus the Son, and Ra the Holy Spirit = The trinity of the Father, Son and Holy Spirit.

15. The first Horus as a child of the Virgin, the second as the Son of Ra = Jesus as the Virgins child, the Christ as Son of the Father.

16. Horus the sower and Set the destroyer in the harvesting = Jesus the sower of the good seed and Satan the sower of tares.

17. Horus carried off by Set to the summit of Mount Hetep = Jesus spirited away by Satan into an exceedingly high mountain.

18. Set and Horus contending on the Mount = Jesus and Satan contending on the Mount.

19. The Star as the announcer of the child Horus = The Star in the East that indicated the birthplace of Jesus.

20. Hours the avenger = Jesus who brings the sword.

21. Horus as Iu-em-Hetep, who comes with peace = Jesus the bringer of peace.

22. Horus the afflicted one = Jesus the afflicted one.

23. Horus as the type of life eternal = Jesus the type of eternal life.

24. Horus as Iu-em-Hetep, the child teacher in the temple = The child Jesus as teacher in the temple.

25. The mummy bandage that was woven without seam =The vesture of Christ without a seam.

26. Twelve followers of Horus as Har-Khutti = Twelve followers of Jesus as the twelve disciples.

27. The revelation written down by Aan (Tehuti) the scribe of divine words = The revelation by John the divine.

28. The saluter Aani, who bears witness to the word of Ra and to the testimony of Horus = John who bears witness to the Word of God and the testimony of Jesus Christ.

29. The secret of the Mysteries revealed by Taht-Aan = The secret of the Mysteries made known by John.

30. Horus the Morning Star = Jesus the Morning Star.

31. Horus who gives the Morning Star to his followers = Jesus who gives the Morning Star to his followers.

32. The name of Ra on the head of the deceased = The name of the Father written on the forehead.

33. The Paradise of the Pole Star-Am-Khemen = The Holy City lighted by one luminary, that is neither the Sun nor the Moon = the Pole Star.

34. The Har-Seshu, or servants of Horus = The servants of Jesus Christ.

Og kristnah

Both are held to be really god incarnate

Both were incarnated and born of a woman

The mother in each case was a holy virgin

The father of each was a carpenter

Both were of royal decent

Each had the title of "Savior"

Both were "without sin"

Both were crucified

Both were crucified between two thieves

Each taught of a great and final day of judgment

Það eru a.m.k 16 aðilar sem voru með keimlíkt líf og Sússi... og krossfestir líka Guðsteinn minn

Annars sá ég þi ræða þetta á Omega, það var vægast sagt afar ósannfærandi spjall :)

DoctorE (IP-tala skráð) 4.8.2009 kl. 17:47

Arnar ég þakka fyrir linkinn.

Dokksi - heimild takk. Allt sem þú telur hér upp er meira og minna bull.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 4.8.2009 kl. 17:52

Taktu bara hverja setningu fyrir sig og googlaðu hana. :)
Pointið er samt að þú hafnar öllu woo nema þínu eigin, samt er þín trú alveg ótrúleg, ekkert hefur komið fram sem styður við neitt af þessu... meira að segja menn sem voru að skrifa á dögum Jesú, þeir bara nefna hann ekki... I wonder why

P.S. Svo er wiki ekki örugg heimild, alltaf betra að fara líka á aðrar síður líka, algert möst.

DoctorE (IP-tala skráð) 4.8.2009 kl. 18:01

Innlitskvitt frá gömlum félaga.

Já, ég held þeir Tíðarandamenn fari frekar frjálslega með staðreyndir. Margt sem þeir segja um peningamál er rétt, en þeir komast að furðulegum niðurstöðum um hvernig eigi að leysa málin.

Varstu á Kotmóti? Hvernig var?

Kíktu á nýjasta bloggið mitt, vonandi uppörvandi.

Theódór Norðkvist, 4.8.2009 kl. 18:12

Welcome, en eins og DoctorE bendir á mættirðu (og náttúrulega allir trúaðir) vera jafn skeptískur á eigin trú og á gagnrýni á trúnna Eins og Zeitgeist er biblían einnig byggð á óstaðfestanlegum sögusögnum og þjóðsögum.

Arnar, 4.8.2009 kl. 18:16

Dokksi - heimild takk, annars tek ég ekki mark á þessu.

Kotmótið var frábært Teddi, og ég kíki á bloggið þitt.

Arnar - er ég ekki að því, lesið betur greinina.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 4.8.2009 kl. 18:23

Guðsteinn minn, lestu td guðspjöllin og berðu þau saman... þau eru tvísaga, þrísaga...
Helsti munurinn á mér og þér er sá að ég hafna öllum guðum... þú hafnar öllum guðum nema þínum eigin... samt er nákvæmlega jafn mikill skortur á sönnunum fyrir þeim öllum, engar sannanir.. bara overkill sögur sem allir vita að er hreinasta vitleysa og skáldskapur ... þú veist það líka... nema með þína bók; Þetta kallast víst hræsni á góðri íslensku.
GT var forsenda NT... sem og kórans, trúarbrögð hafa alltaf splittast upp og breyst í einhverja aðra trú; Hvað gerir NT trúverðugra en kóran.. EKKERT; Hvað gerir GT trúverðugt EKKERT..
Myndi einhver trúa þessu ef það væru ekki meint ofurverðlaun... mjög ólíklegt, rétt eins og þegar fólk sendir peninga til nígeríu.. það á nákvæmlega sömu rætur... GRÆÐGI

DoctorE (IP-tala skráð) 4.8.2009 kl. 19:12

Byrjar þessi Dre að steypa enn eina ferðina

"rétt eins og þegar fólk sendir peninga til nígeríu.."

hvað skildi hann hafa eytt miklu í nígeríusvindlið áður en hann fattaði að hann yrði aldrei ríkur??? "Rök" hans eru eftirfarandi:ég veit allt, þið vitið ekkert!!! Þetta kallaðist nú bara barnaskapur og hroki í mínu barndómi.Það er sorglegt að sjá þetta bull svona reiðs manns yfir öllu og engu og ég ráðlegg þér að loka á hann hérna alveg eins og flestallir gera því hann er bara sorglegt dæmi um eigið mikilvægi og er einn um það .

Ragnar Örn Eiríksson (IP-tala skráð) 4.8.2009 kl. 19:52

"en það er algjört lágmark að geta um hvaðan heimildin kemur og frá hvaða ritum eða fræðimönnum þeir byggja heimildir sínar á. " Guðsteinn Haukur

Hvaða heimildir ert þú að nota Guðsteinn? Þú hefur amk EKKI athugað sjálfa Zeitgeist-síðuna, því á henni er tengill sem má "klikka á" til að athuga heimildir.

ERu "heimildir" þínar um efni myndarinnar kannski frá "debunking" síðum, og svo áróður frá öðrum "kristnum" mönnum?

Nú hef ég séð marga kristna menn eins og þig drulla yfir ZG með þessari sömu staðhæfingu að engar heimildir séu fyrir hendi. Hvað á þetta að þýða?

ERu þið allir gjörsamlega ófærir um að athuga málið sjálfir? Hversu erfitt er að smella á einn tengil á vefsíðunni sjálfri?

Ertu til í að athuga sjálfur nokkrar af þessum heimildum? Eða ætlarðu að nota google til reyna að skíta út höfundana? Halelúja í Jesú nafni?

Information Sources

Massey, Gerald

The Historical Jesus and the Mythical Christ

Book Tree Publishing

Massey, Gerald

Ancient Egypt, Light of the World

Kessinger Publishing

Massey, Gerald

Egyptian Book of the Dead and the Mysteries of Amenta

Kessinger Publishing

Acharya S

The Christ Conspiracy

Adventures Unlimited Press

Acharya S

Suns of God

Adventures Unlimited Press

Churchward, Albert

The Origin and Evolution of Religion

Book Tree Publishing

Murdock, D.M

Who was Jesus?

Stellar House Publishing

Allegro, John

The Dead Sea Scrolls and the Christian Myth

Book Tree Publishing

Maxwell, Tice & Snow

That Old Time Religion

Book Tree Publishing

King James Version

The Holy Bible

Leedom, Tim C.

The Book Your Church Doesnt Want You To Read

TS Books Publishing

Remsburg, John F.

The Christ: A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence

Prometheus Books Publishing

Irvin & Rutajit

Astrotheology and Shamanism

Book Tree Publishing

Doherty, Earl

The Jesus Puzzle: Did Christianity Begin With A Mythical Christ?

Age of Reason Publishing

Campbell, Joseph

Creative Mythology: The Masks of God

Penguin Publishing

Doane, T.W.

Bible Myths And Their Parallels In Other Religions

Health Research Publishing

Carpenter, Edward

Pagan and Christian Creeds: Their Origin and Meaning

The Book Tree Publishing

Rolleston, Frances

Mazzaroth

Rivingtons, Waterloo Place Publishing

Cumont, Franz

Astrology and Religion Among the Greeks and Romans

Cosimo Classics Publishing

Fideler, David

Jesus Christ, Sun of God

Quest Books Publishing

Berry, Gerald

Religions Of The World

Barnes & Noble Publishing

Frazer, Sir James

The Golden Bough

Touchstone Publishing

Wheless, Joseph

Forgery in Christianity

Cosimo Classics Publishing

Singh, Madanjeet

The Sun- Symbol of Power and Life

UNESCO Publishing

Jackson, John G.

Christianity Before Christ

American Atheist Press Publishing

Part 2:

magus (IP-tala skráð) 4.8.2009 kl. 20:02

Byrjar Ragnar að bulla út í loftið :)
Ég veit ekki allt Ragnar minn, þó veit ég það að trúarbrögð og yfirnáttúrulegir hlutir eru bara della.

Takið líka eftir því að trúað fólk í hinum og þessum trúarbrögðum er að upplifa nákvæmlega það sama og þið... fólk er að læknast af ólæknandi sjúkdómum bla bla.... en það gerist fyrir alla, trúlausa... illmenni og góðmenni.
Þið sjáið kraftaverk í Jesú eða Maríu mey á brauði, múslímar sjá einnig nafn Mumma á hinu og þessu....Mynd af honum er jú bönnuð, ef svo væri ekki þá væru þeir að sjá myndir af honum all over the place.

DoctorE (IP-tala skráð) 4.8.2009 kl. 20:15

Magus - ég verð greinilega að hjálpa þér þar sem þú virðist vera ólæs:

Myndin virðist vera byggð á bókinni: The Christ Conspiracy e. Acharya S. sem er bandarískur fræðimaður, hún starfar í Athenu og var sérlegur ráðgjafi við gerð þessarar myndar (sjá http://zeitgeistmovie.com/sources.htm). Sú kona er ekki mikils metinn sem fræðimaður, sökum þess hversu slaka fræðimennsku hún notar. Sjá umfjöllun Dr. Ben Witherton: http://benwitherington.blogspot.com/2007/12/zeitgeist-of-zeitgeist-movie.html); og Dr. Michael Barber (http://singinginthereign.blogspot.com/2007/07/zeitgeist-movie-is-christianity.html)

Ég tek lítið mark á Acharya S. sem fræðimanni, og hef getið um þær vitleysur sem hún gerði sem slíkur.Lestu betur yfir hlutina áður en þú gagnrynir, að þessu sinni studdist ég við wiki, en hvatti fólk til þess googla um þessi mál og leita sömu heimilda. Ég mæli með lestur101 magus, mér sýnist ekki veita af.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 4.8.2009 kl. 21:03

Veistu Guðsteinn, þegar ég var að horfa á ykkur á Omega tala um allar þessar goðsagnir, hvernig þær væru bara tilbúningur og munnmælasögur, hvernig allt annað væri uppi á teningnum með hann Jesú... ég bara varð að hlægja.
Er eitthvað sem staðfestir tilvist Jesú frekar en annarra álíka, alls ekki, engin gögn eru til sem staðfesta tilvist hans, hvað þá að hann hafi gert það sem hann er sagður hafa gert.. zero.
Mér finnst þetta kannski svipað og 2 hópar séu að rífast um hvort Batman eða Spiderman sé raunverulegur

DoctorE (IP-tala skráð) 4.8.2009 kl. 21:38

Lestur 101 Guðsteinn?

Ég birti lista yfir heimildirnar hér að ofan, en þú virðist aðeins hafa séð eitt nafn á þessum lista?

Acharya er aðeins ein af mörgum heimildum......en það mundir þú vita ef þú hefðir athugað málið sjálfur.

Lstur 101 Guðsteinn.....hvernig er þetta með að smella á einn tengil og athuga sjálfur hvaða heimildir eru fyrir hendi?

Ég bendi á þá augljósu staðreynd að þú hefur ekki sjálfur kynnt þér þær heimildir sem eru fyrir hendi. Þú lætur þér nægj að láta einhverjar vefsíður segja þér að engar heimildir séu fyrir hendi/ byggt á Acharya.....

Fyrst þú ætlar að vera í drullumallinu og persónuníð þá nenni ég nú ekki að þrasa við þig. Þitt nærsta skref verður væntanlega að finna einhvern skít á hina höfundana sem ég bendi á sem heimildir....og svo getur þú dundað þér við að tala illa um mig líka......

En þetta er alltsaman fyrirsjáanlegt því svona hafa vinnubrögðin alltaf verið hjá Kirkjunni. Þeir sem hafa birt kenningar sem ekki eru þóknanlegar eru ataðir auri. Þú getir því alveg örugglega fundið skít um alla heimildarmenn ZG hjá bræðrum þínum....ekki hafa áhyggjur. Kirkjan viðurkennir ekki vísindamenn sem birta óvinsælar kenningar.

En svona í alvörunni talað: Nú er búið að birta fyrir þig lista af heimildum af vefsíðunni, og eru því heimildir augljóslega fyrir hendi. Þyrftir þú ekkert að kynna þér eitthvað af þessum heimildum SJÁLFUR áður enn þú tjáir þig frekar um myndina?

Og talandi um heimildir...uhum Biblían

magus (IP-tala skráð) 4.8.2009 kl. 21:39

Magus - elsku vinur, að birta copy/paste af heimildinni sem ég var þegar búinn að vísa í greininni sjálfri þýðir ekkert. Sér í lagi þegar um augljósar villur er um að ræða. Tékkaði á bók sem heitir: "World Relgions - A Historical Approach, eftir S. A. Nigosian, hún staðfestir orð mín fyllilega.

hvernig er þetta með að smella á einn tengil og athuga sjálfur hvaða heimildir eru fyrir hendi?

Þetta kemur úr hörðustu átt!

Guðsteinn Haukur Barkarson, 4.8.2009 kl. 21:56

Bara svona smá grín, upplýsingar af WIKI:

Many commentators of Christiantity have seen a continuity with Paganism, with similarities with Mithraism especially commonly asserted[21] for instance the Ecclesiastical calendar retains remnants of pre-Christian festivals, notably Christmas, which maintains many aspects of the Pagan mid-winter festival of Saturnalia. Evaluation of the relationship of early Christianity with Mithraism has traditionally been based on the polemical testimonies of the 2nd century Church fathers, such as Justin's accusations that the Mithraists were diabolically imitating the Christians.[22]

Mithra (Avestan Mi?ra, modern Persian مهر Mihr, Mehr, Meher) is an important deity or divine concept (Yazata) in Zoroastrianism and later Iranian history and culture.

Mithra is not present in the Gathas of Zoroaster (Zarathustra) but appears in the younger Yashts of the Avesta (Campbell p 257). There, Mithra comes to the fore among the created beings. "I created him" Ahura Mazda declares to Zoroaster, "to be as worthy of sacrifice and as worthy of prayer as myself" (Campbell, loc. cit.). In the Yashts, Mithra gains the title of "Judge of Souls" and is assigned the domain of human welfare (which he shares with the Creator). Mithra occupies an intermediate position in the Zoroastrian hierarchy as the greatest of the yazata, created by Ahura Mazda (Ormuzd in later Persian) to aid in the destruction of evil and the administration of the world. He is then the divine representative of the Creator on earth, and is directed to protect the righteous from the demonic forces of Angra Mainyu (Ahriman in later Persian) (Campbell þessi er einmitt einn af heimildarmönnum ZG)

magus (IP-tala skráð) 4.8.2009 kl. 21:58

Ég tók ekki copy-paste frá þér, heldur Zeitgeist síðunni sjálfri!

Þótt þú hafir birt tengilinn sjálfur þá er ekki þar með sagt að þú hafir athugað hann sjálfur! Það er greinilegt að þú hafðir ekki gert það!

Eða hvernig getur það verið, fyrst þú vælir yfir því í pistli þínum um að ZG verði að birta heimildir? Gerðir þú það vegna þess að þú varst búinn að smella á tengilinn, en ákvaðst samt að fullyrða að engar heimildir séu? Eða var það vegna þess að þú varst ekki búinn að athuga heimildirnar?

Varstu sem sagt að bara að ljúga því til að engar heimildir séu að baki ZG, fyrir utan þessa einu konu sem þú nefndir? Það hlýtur að vera ef þú varst búinn að smella á heimildartengilinn og séð allar 20, 30, 40 heimildirnar, og skrifar síðan pistil þar sem þú fullurðir að heimildarnar séu ekki til.

magus (IP-tala skráð) 4.8.2009 kl. 22:09

Magus - sko, ég sé að það er einhver misskilningur á milli okkar. Ég fullyrti að það er ekki getað heimilda í myndinni sjálfri, sem er ekki gert og veist þú það vel. Síðan geri ég lítíð úr þessari heimildaskrá sem ég vísa sjálfur til! Og dreg í efa vinnubrögðin hjá þessum "vísindamönnum" sem þér virðist svo annt um. Skilur þú hvað ég er að fara?

Guðsteinn Haukur Barkarson, 4.8.2009 kl. 22:23

Ok, Magus, tökum hórus sem dæmi, hér eru heimildir sem má nota til þess að varpa ljósi á þetta:

the Memphite Theology or Shabaqo Stone, sem talinn er vera frá því síðan sirka 1540-1070 fyrir okkar tímatal;
the Mystery Play of the Succession;
the Pyramid Texts, sem taldir eru vera frá því um 2575-2150 fyrir okkar tímatal;
the Coffin Texts, einkum rit sem heitir Spell 148;
the Great Osiris hymn í Louvre safninu;
the Late Egyptian Contendings of Horus and Seth;
the Metternich Stela and other cippus texts;
the Ptolemaic Myth of Horus at Edfu (einnig þekkt sem Triumph of Horus);

Þessar heimildir segja allt aðra sögu um Hórus, en myndin Zeitgeist.

Í neðanmálsgreinum sem fylgja handriti myndarinnar er 13 sinnum vísað Gerald Massey sem heimild fyrir fullyrðingum um Hórus. Hann var breskt ljóðskáld sem var uppi á árunum 1828  1927. Hann var áhugamaður um Egyptaland, forn Egypta, forn egypsk költ, pýramída, og þess háttar. Massey var í stuttu máli rugludallur, og ekkert authority í Egyptalandsfræðum. Það skiptir engu máli hvað hann segir um líf Hórusar, ef það fær ekki stuðning í frumheimildum um Hórus.

Guðsteinn Haukur Barkarson, 4.8.2009 kl. 22:30

Myndin er sýnd ókeypis á sérstakri vefsíðu. Þú smellir á einn hnapp til að horfa á myndina og svo annan hnapp til að lesa þig til um heimildirnar......

Þú skrifaðir pistil þar sem þú argast yfir því að myndin sé illa unnin því ekki sé vísað í neinar heimildir, sem er ekki rétt. Þú segir að svo virðist sem myndin sé byggð á einum fræðimanni, sem er ekki rétt.

Hvaða aðra vísindamenn ertu að tala um? Hvaða vinnubrögð ert þú að vísa í?

Nú er það nokkuð ljóst er það ekki, að myndin er hvorki byggð án heimilda né á einum fræðimanni?

Þú setur út á Acharya sem vísindamann. OK. Hvað um alla hina?

ÞArna á meðal eru nokkrir mikilsvirtir fræðimenn. En þeir eru umdeildir af kirkjunnar mönnum vegna þess að þeir hafa sett fram kenningar sem ekki þóttu "réttar".....

En þar er gömul saga.

Eitt megin inntak ZG eitt er það að þær sögur sem finna má í Biblíunni voru allar til í ýmsum útgáfum löngu fyrir Rómversku Kirkjuna og meinta fæðingu Krists.

Bendi þér m.a. á Justin Martyr sem gekk svo langt að fullyrða að djöfullinn hefði birst áhangendum Mithras í Róm, því ekkert annað gæri útskýrt hvers vegna "nýji sannleikurinn" var svo líkur þeim gamla......

Ef þú tekur þig til og athugar eitthvað af þessum heimildum fyrir ZG þá munt þú sjá að þetta var mikið umræðuefni við fæðingu Rómversku kirkjunnar. Þ.e. kirkjunnar menn voru í veseni með að útskýra hvers vegna nýja trúarbragðið var svo líkt hinum gömlu. Til eru handrit af rifrildum þessum....Það er til mikið af heimildum um þetta málefni.

En þetta hefur gleymst.

Campbell og aðrir hafa svo rifjað upp þessa deilu á síðustu árum, og fengið skammir fyrir.

Ætlarðu að fara að draga nafn Campbells og allra hinna í aurinn? Getur ekki verið að þarna séu á ferðinni gildir vísindamenn þótt þeir séu ekki sammála þér?

magus (IP-tala skráð) 4.8.2009 kl. 22:56

Skiptir einhverju máli hvað biblían segir um guð... við erum að tala um bók sem enginn veit hver skrifaði... við erum að tala um bók sem er ritstýrt af kuflum kaþólsku kirkjunnar(NT)..... við erum að tala um að ekkert sem bókin segir hefur verið staðfest.. þið hafnið ótal vísindalegum rannsóknum, þið hlægið að öðrum trúarbrögðum... en takið svo bókina ykkar án gagnrýni...... Þið hafið skipst niður í 30þúsund söfnuði með mismunandi skilning á bókinni
Ég bara get ekki skilið fólk sem trúir einhverju bara vegna þess að það stendur í bók sem lofar verðlaunum & hótar öllu illu.
Þið dissið það að þúsundir láta lífið þrátt fyrir bænahald.. svo læknast einhver einn.. HALLELÚJA Guddi er bestur...... óskiljanlegt með öllu.

DoctorE (IP-tala skráð) 4.8.2009 kl. 23:29

magus, hvernig væri að koma með einhverja staðhæfingu og heimild fyrir því að sú staðhæfing er sönn? Heimild sem hefur eitthvað vægi er gamalt rit en ekki fullyrðingar í einhverri nýlegri bók.

Haukur, flott grein, vel unnin og vel skrifuð.

Mofi, 5.8.2009 kl. 00:03

Ég er enn ztaðfaztari en áður að það verður að opna fyrir að dúddinn sem að kallar zig <dockorE> fái að blokka út í zínu horni áfram.

Skelfilegt að zjá hvað hann níðist enn á vitrænum bloggztöðum annara.

Steingrímur Helgason, 5.8.2009 kl. 00:05

Magus hér að ofan vísar í fullt af heimildum sem við hin þyrftum auðvitað að nálgast á bókasafni (ef ekki jafnvel á erlendu bókasafni). Gott og vel, en það eru ekki allir fræðimenn almennt virtir fyrir hlutleysi sitt. Það er þekkt innan fræðigeirans að ýmsir fræðimenn fara nokkuð ófaglega með sína menntun og fullyrða án þess að geta rökstutt með fornleifarannsóknum eða vísað í haldbærar sannanir fyrir máli sínu, þegar vissar samsæriskenningar eru hafðar frammi.

Það er mikið af samsæriskenningum í dag og jafnvel frá fræðimönnum, einfaldlega af því að það selur! Þeir byrja á að koma með útgangspunkt og leita síðan eftir öllum leiðum til þess að reyna að rökstyðja það, en til þess þurfa þeir einmitt að velja sér heimildir sem þjóna aðeins þeirra tilgangi og styrkir kenningu þeirra. Öll mótrök sem geti mögulega fellt kenninguna eru sniðgengin. Sumir ganga svo langt að þeir fullyrða að þeir hafi fundið endanlega svarið. Þegar betur er síðan að gáð sér maður göt á kenningum þeirra þar sem mótrök finnast auðveldlega í fornleifa rannsóknum annarra fræðimanna.

Ég mæli með að lesa Hans Joseph Klauck sem bendir t.d. á að engar ritaðar fornleifa heimildir finnast um mítrasdýrkun nema á einhverjum steingröfum og þá eftir Krist. Margir fræðimenn hafa samt í yfirlýsingagleði sinni yfir þessum fornleifum sem fundist hafa eftir Krist, ályktað að þær heimildir séu af eldri brunni en Kristnin. Svona mætti lengi telja. Þeir viljandi líta framhjá og minnast ekki á aldursgreiningar.

Meðan ég sé ekki að þessar ofangreindu heimildir sæki í fræðimenn sem viðhafa hlutlausa nálgun get ég ekki tekið mikið mark á þeim.

Hlutlaus fræðimaður nálgast efnið þannig að hann spyr spurninga út frá þeim gögnum sem hann finnur í fornleifa heiminum og reynir að skanna vítt rannsóknarsvið. Hann kemur að lokum með ályktun út frá þeim gögnum sem hann hefur fundið sem þá flokkast undir nýja kenningu. Hann getur jafnvel endað uppi með neikvætt svar við spurningu sinni og þannig fellt sína eigin upprunalegu kenningu. Hann varpar þannig fræðilega ljósi á mál og kemur með nýtt sjónarhorn á það en fullyrðir sjaldan, heldur viðhefur fræðilegu hlutleysi.

Hinn óhlutleysi gengur t.d. út frá samsæriskenningum annarra manna sem vísum og byggir jafnvel ofan á þær. Hann skannar ekki vítt svið fræðilega heldur byrjar á að fullyrða og vísar síðan í stakar hentisemiheimildir til að ýta undir kenningu sína. Engar vangaveltur eða möguleg mótrök heyrast frá þeim manni því hann er fyrirfram búinn að ákveða niðurstöðuna. Hann valdi sér útgangspunkt og heldur sér við hann eins og þrjóskur gamall kall.

Bryndís Böðvarsdóttir, 5.8.2009 kl. 00:28

Ertu í alvörunni að gagnrýna heimildavinnu bakvið þessa mynd og notast sjálfur við Wikipedia?

Gikkur (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 00:30

Sorglegt að DoctorE og þessi magus gleypi við bullinu í Zeitgeist. Hvernig væri að benda á frumheimildir fyrir einhverjum af þessum staðhæfingum?

Hjalti Rúnar Ómarsson, 5.8.2009 kl. 00:47

Einmitt Hjalti, og bendi ég á að Hjalti er í Vantrú, og jafnvel hann trúir ekki þessu kjaftæði.

Dóri og Zteingrímur - ég þakka ykkar.

Dokksi ... *andvarp*

Guðsteinn Haukur Barkarson, 5.8.2009 kl. 00:54

Kæri Hjalti, þú nefnir nú reyndar ekki sérstaklega neitt "bull", en ég.........

er búinn að vera að reyna benda Guðsteini H og fleirum að ÞIÐ GETIÐ SJÁLFIR SKOÐAÐ ÞÆR HEIMILDIR SEM FRAMLEIÐENDUR MYNDARINNAR GEFA UPP Á VEFSÍÐUNNI ÞAR SEM ÞIÐ GETIÐ HORFT Á MYNDINA ÓKEYPIS MEÐ ÞVÍ AÐ SMELLA Á EINN LINK, OG SVO ER ANNAR SMELLUR TIL AÐ SKOÐA HEIMILDIRNAR!

ÞÚ SKILJA?

Ef þú nennir ekki að glugga í verk margra manna og kvenna, þá mundi ég byrja á því að kíkja á John Allegro og joseph Campbell, en það er bara mitt persónulega álit.

Ef þú hefur áhuga á þessu málefni þá mæli ég reyndar einnig með bók sem heitir "The Jesus Mysteries" eftir Freke, en hún er ekki heimild fyrir ZG svo að ég muni.....aftur bara mitt álit.

Muniurinn á mér og svo þér og Guðsteini varðandi ZG er sá, að ég hef amk kynnt mér sumar af þeim heimildum sem vísað er í! Og svo hef ég reyndar kynnt mér fullt af öðru efni sem ekki er minnst á í ZG......

bara svo það sé á hreinu þá er ekki nóg að finna "debunking síðu" um þessar bækur/höfunda, eða að lesa af einhverjum vefsíðum hvað sé sagt í þessum bókum.....og þaðan að síður einhverjar ad-hominem árásir á höfundana.....

Þú þarft að lesa sjálfur "frumheimildirnar"....

Bara svona by the way, þá er mikil heimildarvinna á bak við bækur Campbells, Allegro og Freke. Þessir menn hafa skoðað þau hendrit sem kirkjan hefur, handrit sem fengu að vera með í biblíunni, handrit sem fengu ekki að vera með....og svo nýfundin handrit sbr Dauðahafshandritin......Freke og Allegro grandskoðuðu elstu handrit sem til eru af biblíunni og leituðu eftir fölsunum, villum, og öðru slíku. falsanir eru miklar! Ekki trúa mér eða Guðsteini eða ZG, skoðaðu sjálfur ef þú hefur áhuga!

magus (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 04:44

"Þessar heimildir segja allt aðra sögu um Hórus, en myndin Zeitgeist......

Í neðanmálsgreinum sem fylgja handriti myndarinnar er 13 sinnum vísað Gerald Massey sem heimild fyrir fullyrðingum um Hórus. Hann var breskt ljóðskáld sem var uppi á árunum 1828  1927. Hann var áhugamaður um Egyptaland, forn Egypta, forn egypsk költ, pýramída, og þess háttar. Massey var í stuttu máli rugludallur, og ekkert authority í Egyptalandsfræðum. Það skiptir engu máli hvað hann segir um líf Hórusar, ef það fær ekki stuðning í frumheimildum um Hórus."Guðsteinn

Guðsteinn, aftur, ef þú hefðir aðeins kynnt þér málið.....

Sumt sem kemur fram í ZG um Hórus er jú óhefðbundin túlkun sem kemur frá Campbell.

Annað sem þú þarft að vita er það er það er engin ein ríkisútgáfa af Hórusi, það eru margar mismunandi útgáfur sem gátu farið eftir löndum og menningu....

Hórus t.d. var stundun látin fæðast og deyja sem árstíðirnar 4, og hver Hórus um sig hefur eina ákveðna sögu......

Um Massey aftur...lesa eitthvað efir manninn sem skiptir hér máli áður en stóri dómur er felldur.

Bara skáld ha? Hlýtur að vera vitleysingur.....með fetish á Egyptalandi...

Væri ekki hægt að afgreiða Laxness okkar svona líka? skáld með komma-fetish perraskap?

Egyptaland og menningin þar er stórt mál í þessum umræðum þar sem menning þeirra og trú leikur stórt hlutverk sem áhrifavaldur. Það sem Massey skrifar skiptir víst máli og hann vísaði í "frumheimildir" sem voru töflur frá Egyptalandi...hann gat sjálfur lesið skriftina eða myndma´lið en studdist samt ekki við eigin þýðingar því hann leitaði til sérfræðinga ´því......

magus (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 04:56

Heimild sem hefur eitthvað vægi er gamalt rit en ekki fullyrðingar í einhverri nýlegri bók." Mofi

Mofi minn!

Nei auðvitað förum við í einu og öllu bókstaflega eftir því sem stendur í Biblíunni því hún er svo gömul, og svo tökum við ekkert mark á nýjum bókum þar sem gætu falist rannsóknir og annað leiðindar efni!!!!!!

Mofi, rökfærsla er ekki þín sterka hlið, er það?

magus (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 05:00

Guðsteinn. Mofi og Hjalti......

Tími til kominn að rifja upp söguna af því hvernig Rómverska kirkjan varð til með Constantín.

Hann ákvað að besta leiðin til þess að sameina stórríki sitt væri sú að sameina allar þær fjölmörgu útgáfur sem voru í gangi af "frumkristni". Arianiami, MAnichear og aðrir gnosticar.....aðrir voru svo drepnir sem trúvillumenn.

hann sagði sjálfur að heiðnir og kristnir ættu að sameinast um sólguðinn

Constantine did not patronize Christianity alone, however. After gaining victory in the Battle of the Milvian Bridge, a triumphal archthe Arch of Constantinewas built to celebrate; the arch is decorated with images of Victoria and sacrifices to gods like Apollo, Diana, or Hercules, but contains no Christian symbolism. In 321, Constantine instructed that Christians and non-Christians should be united in observing the "venerable day of the sun", referencing the esoteric eastern sun-worship which Aurelian had helped introduce, and his coinage still carried the symbols of the sun-cult until 324. Even after the pagan gods had disappeared from the coinage, Christian symbols appear only as Constantine's personal attributes: the chi rho between his hands or on his labarum, but never on the coin itself.[196] Even when Constantine dedicated the new capital of Constantinople, which became the seat of Byzantine Christianity for a millennium, he did so wearing the Apollonian sun-rayed Diadem.

magus (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 05:06

Bryndís B.:

Nú er ég sammála mörgu sem þú segir en Hans hefur ekki rétt fyrir sér. Það eru fullt af fornminjum um Mitras eða mithras á öllum helstu söfnum Evrópu, þú getur skoðað eitthvað af því á wiki.

Handrit um Mitras eða mithras má finna frá Hindúum, Zoroaster, Súmverjum eða Babylon og svo Róm... Skoðau heimildir um hvar vatikanið var byggt.

Babylon-mysteriurnar og Zoroaster eru milku eldri en kristni. Gnosticar bara töluvert eldri......manichear byggja á báðum...

1)When Christians first encountered Manichaeism, they deemed it a heresy, since it had originated in a heavily Gnostic area of the Persian empire. Augustine of Hippo (AD 354-430) converted to Christianity from Manichaeism, in the year 387. This was shortly after the Roman Emperor Theodosius I had issued a decree of death for Manichaeans in AD 382 and shortly before he declared Christianity to be the only legitimate religion for the Roman Empire in 391.

The Manichaeans preserved many apocryphal Christian works, such as the Acts of Thomas, that would otherwise have been lost.

2)Manichaeism claimed to present the complete version of teachings only revealed partially by previous teachers. Accordingly, as it spread, it adapted new deities from other religions into forms it could use for its scriptures. Its original Aramaic texts already contained stories of Jesus. When they moved eastward and were translated into Iranian languages, the names of the Manichaean deities (or angels) were often transformed into the names of Zoroastrian yazatas.

3)Whereas formerly Gnosticism was considered by some a heretical branch of Christianity, it now seems clear that traces of Gnostic systems can be discerned some centuries before the Christian Era. [10] Gnostic sects may have existed earlier than the First Century BC, thus predating the birth of Jesus.[11] The movement spread in areas controlled by the Roman Empire and Arian Goths (see Huneric), and the Persian Empire; it continued to develop in the Mediterranean and Middle East before and during the second and third centuries. Conversion to Islam and the Albigensian Crusade (12091229) greatly reduced the remaining number of Gnostics throughout the Middle Ages, though a few isolated communities continue to exist to the present. Gnostic ideas became influential in the philosophies of various esoteric mystical movements of the late 19th and 20th Centuries in Europe and North America, including some that explicitly identify themselves as revivals or even continuations of earlier gnostic groups.

magus (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 05:20

:)
Eins og ég segi, ég get bara hlegið þegar menn segja allar goðsagnir nema sína eigin vera bull.
Þið hljótið að sjá að það er hlægilegt og lummó.

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 07:52

Haukur: Arnar - er ég ekki að því, lesið betur greinina.

Eh, nei? Þú ert bara, réttilega, að fjalla um að Horus og Jesú séu ekki 'eins' öfugt við það sem haldið er fram í Zeitgeist.

Arnar, 5.8.2009 kl. 09:18

Magus
Nei auðvitað förum við í einu og öllu bókstaflega eftir því sem stendur í Biblíunni því hún er svo gömul, og svo tökum við ekkert mark á nýjum bókum þar sem gætu falist rannsóknir og annað leiðindar efni!!!!!!

Ég bað aðeins um heimild fyrir eitthvað af þessum fullyrðingum þínum. Þá auðvitað gilda ekki fullyrðingar í nýlegum bókum heldur forn rit og þá auðvitað eldri en kristni.

Það er ekkert leyndarmál að þegar róm varð kristið þá tóku þeir heiðnar styttur og gáfu þeim nöfn úr Nýja Testamentinu, tóku heiðna staði og kristnuðu þá og margt þess háttar. Það samt tekur ekkert af gildi vitnisburðar Biblínnar.

Mofi, 5.8.2009 kl. 10:35

Falskur vitnisburður verður ekki ábyggilegri með aldrinum Mofi, hann verður bara falskur vitnisburður og svik.

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 11:24

Ef ég færi að trúa einhverri vísindalegri kenninu ef upphafsmaður hennar lofaði verðlaunum.. eða pyntingum... það segir STRAX að eitthvað spúkí er í gangi með kenninguna...
Bjöllur myndu hringja og segja mér að hér væri líkast til alger lygakenning í gangi

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 11:29

Hvort er áreiðanlegri vitnisburður um atburð og persónur sem voru uppi fyrir tvö þúsund árum síðan, maður sem lifir á Manhattan í dag eða maður sem lifði fyrir tvö þúsund árum síðan sem segist hafa verið vitni að þessum atburðum?

Mofi, 5.8.2009 kl. 12:51

Hvortveggja er jafn óáreiðanlegt mófi, nema annaðhvor aðilin geti lagt fram einhver gögn til að staðfesta sinn 'vitnisburð'.

Arnar, 5.8.2009 kl. 13:07

Hvaða maður var vitni að hverju.. ?
Maður sem er uppi í dag og kemur með spúkí sögur.. hann er ómarktækur þar til hann getur fært sönnur fyrir máli sínu, þar til það gerist er maðurinn bara að bulla.

Myndir þú taka mark á seiðkarli úr frumskógum Amazon.. ef hann segði þig fá eilíft líf... auðvitað ekki.... hvernig er hægt að taka mark á forni bók sem ekkert styður og enginn veit hver skrifaði, enginn veit í hverja hún er að vitna í til að sanna mál sitt.
Þetta geta bara verið lygasögur... reyndar hafa vísindin löngu sannað að biblían bullar í hverju orði...

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 13:09

Mjög athygliverð umræða.

Er einhver hér sem er ekki hlutdrægur á sýnar skoðanir? Auðvitað ekki.

Ég kíkti á myndina og finnst hún áhugaverð en geri mér ekki grein fyrir sannleiksgildi hennar. Þarna eru margir punktar um fleira en trúmál sem mér finnst meira spennandi!

Held að það sé þó rétt sem kemur fram í myndinni að okkur er oft stjórnað meira með afli en kærleika og raunveruleg trú þannig misnotuð!

Samanber nýja þýðingu á Biblíunni sem er jafnan þýdd og uppfærð eftir tíðarandanum. Því miður er pólitík mjög rík í trúarbrögðum og þar skiptir fjármagn oft miklu máli! Hversu langt er nútíma Biblían kominn frá hinni upprunalegu Biblíu?

Ég er mikill aðdáandi Jésú Krists og þann kærleik sem hann boðaði, en ég er ekkert að fara á límingum yfir því hvort að hans saga sé sönn eða ekki, það er boðskapurinn sem skiptir mig máli!

Ég held að það siðferðið sem hann boðar sé samt misnotað af mörgum trúarhópum og samfélögum í dag og fært að eigin túlkun.

Fjarki , 5.8.2009 kl. 13:20

Ef maður leitar á google að archaeology Mithras fær maður áreiðanlegri upplýsingar. Bendi á eina virta síðu: http://eawc.evansville.edu/essays/mithraism.htm

Þar benda þeir á skort á fornleifaheimildum um trúarbrögðin fyrir utan grafskriftir sem sögðu fátt um trúna sjálfa, enda var þetta ein af fjölmörgum launhelgum sem lítið mátti fjalla um þar sem allt var leynilegt. Set smá brot af þessari síðu hér inn:

Mithraism

Alison Griffith

Reprinted with permission from the Ecole Initiative.

Mithraism is the ancient Roman mystery cult of the god Mithras. Roman worship of Mithras began sometime during the early Roman empire, perhaps during the late first century of the Common Era (hereafter CE), and flourished from the second through the fourth centuries CE. While it is fairly certain that Romans encountered worship of the deity Mithras as part of Zoroastrianism in the eastern provinces of the empire, particularly in Asia Minor (now modern Turkey), the exact origins of cult practices in the Roman cult of Mithras remain controversial (see below). The evidence for this cult is mostly archaeological, consisting of the remains of mithraic temples, dedicatory inscriptions, and iconographic representations of the god and other aspects of the cult in stone sculpture, sculpted stone relief, wall painting, and mosaic. There is very little literary evidence pertaining to the cult.

The Deity: Mitra, Mithra, Mithras

Mithras is the Roman name for the Indo-Iranian god Mitra, or Mithra, as he was called by the Persians. Mitra is part of the Hindu pantheon, and Mithra is one of several yazatas (minor deities) under Ahura-Mazda in the Zoroastrian pantheon. Mithra is the god of the airy light between heaven and earth, but he is also associated with the light of the sun, and with contracts and mediation. Neither in Hinduism nor in Zoroastrianism did Mitra/Mithra have his own cult. Mitra is mentioned in the Hindu Vedas, while Mithra is is the subject of Yashts (hymns) in the Zoroastrian Avesta, a text compiled during the Sassanian period (224-640 CE) to preserve a much older oral tradition.

Endilega skellið ykkur á síðuna til að lesa meira.

Bryndís Böðvarsdóttir, 5.8.2009 kl. 14:33

Enginn getur sagt hversu langt hún er komin frá upprunalegri útgáfu, sú útgáfa er ekki til... rosalega hentugt :)

Hvaða siðferði boðaði Sússi... sverð og ógnir... að GT væri bók bókanna, þar mætti engu breyta.. fullkomið orð gudda...
Eins og það með að myrða óþekka krakka, hvernig við ættum að fyrirgefa.. svo fyrirgefur hann alls ekki að fólk trúi ekki á hann.. það er eillífðardómur í pyntingum, en þeir sem voru hin verstu illmenni en trúðu á hann.. ekkert vandamál að fyrirgefa þeim.. hann er verri en Kim IL
Þið fáið allt sem þið viljið svo lengi sem þið dissið allt og elskið bara mig...<--- VÁ

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 14:39

það er enganvegin hægt að gúgla þessa hluti til að fá almennilegar heimildir eða nokkra alvöru þekkingu á þeim, því að til þess þarf mikla fræðavinnu og það eru margar fræðigreinar á bakvið þessa gömlu og flóknu hluti. Viðurkenndar heimildir og það sem hefur verið birt er síðan bara lítið brot af öllu sem er til um menningarsögu mannkynsins. En ég er sammála því að zeitgeist er að mörgu leiti bull og það má auðveldlega kynna sér í fljótu bragði á netinu. Acharya S þykist hafa aðgang að mörgum gömlum og góðum heimildum en samt er hún og hennar lið mjög tregt við að kynna þær fyrir öðrum... p.s frábær og flott grein hjá þér Guðsteinn

halkatla, 5.8.2009 kl. 14:46

ég er að lesa bók núna sem ég keypti fyrir löngu en byrjaði aldrei almennilega á, hún heitir The origins of pagan and christian belief eftir Edward Carpenter frá 1920. þessi bók er hlutlaus og algjör snilld, hún kemur inná svo margt sem er að finna í kristni (skipulagðri trú) og heiðni (óskipulagt) sem er bara svona sammannlegt, gamalt og gríðarlegar áhugavert og spennandi

halkatla, 5.8.2009 kl. 14:48

Bæti við þessari setningu af sömu síðu:

Structure and Liturgy of the Roman mystery cult of Mithras

The Roman cult of Mithras is known as a "mystery" cult, which is to say that its members kept the the liturgy and activities of the cult secret, and more importantly, that they had to participate in an initiation ceremony to become members of the cult. As a result, there is no surviving central text of Mithraism analogous to the Christian Bible, and there is no intelligible text which describes the liturgy. Whether such texts ever existed is unknown, but doubtful.

Bryndís Böðvarsdóttir, 5.8.2009 kl. 14:58

Anna Karen, það væri gaman að lesa hana einhvern tíman. En sé hún frá 1920, þá hafa komið svo veigamiklir fornleifafundir eftir þann tíma að það gæti hæglega skekkt margt sem stendur í bókinni. Það er samt alltaf gaman að lesa svona bækur. Margt í þeim lifir nefnilega áfram.

Bryndís Böðvarsdóttir, 5.8.2009 kl. 15:02

Ég bað aðeins um heimild fyrir eitthvað af þessum fullyrðingum þínum. Þá auðvitað gilda ekki fullyrðingar í nýlegum bókum heldur forn rit og þá auðvitað eldri en kristni. " Mofi

Mofi taktu eftir, er að reyna að benda þér og öðrum hér á það að menn eins og Campbell, Allegro og Freke og margir aðrir eru einmitt að benda á fornu frumheimildirnar þínar, handrit frá kirkjunni gömul og ný.....

þetta er byggt á rannsóknum sem voru gerðar á síðustu öld, á eld-gömlum handritum...

sumt var "gleymt" efni sem hafði verið falið í skúffu annsi lengi, annað efni sem rannsakað var eru "týndu handritin" sbr dauðahafshandritin.

Þannig að Mofi, þótt rannsóknirnar hafi verið gerðar "nýlega" og bækurnar um rannsóknirnar þar með nýlega skrifaðar, þá er samt verið að styðjast við frumheimildirnar.

Ef þú hefur áhuga á þessu málefni þá væri best að þú bara skoðir þetta SJÁLFUR.

Það sem er m.a. áhugavert við þessar rannsóknir er það að gömlu handritin sem kirkjan studdist við voru mörg hver miklu eldri en kristni. Það kom t.d. í ljós að sum handritin sem láu að baki biblíunni voru ekki "orginal", þ.e. þetta voru "heiðin" eða gnostic handrit sem voru eldgömul, en "kirkjufeðurnir" höfðu bætt við handritin og breytt þeim. Þetta var mjög augljóst vegna þess að þessir snillingar notuðu eign ritmál og skrift sem var allt annaðp og nýrra en megin-efni handritana....

ÞAð er ekkert leyndó hvers vegna Constantín stofnaði kristni, ekki heldur að að hann sagði sjálfur að kristnir sem ekki-kristnir ættu að sameinast um þessa einu nýju ríkisútgáfu af kristni sem var byggð á sólguðinum....

þetta liggur í augum uppi.

Það er heldur ekkert ekkert leyndó að nýja ríkiskirkjan átti erfitt með að útskýra hvers vegna nýja trúin var svona lík þeirri gömlu. Það eru til handrit þar sem menn eru að rífast um þetta....

Einn eða tveir þekktustu "feður kirkjunnar" gengu svo langt í örvæntinu sinni að fullyrða að skrattinn hefði hitt ákveðna hópa gnostica fyrir tíma jesú til að plata þá með villutrú sem var alveg eins og nýja trúin átti eftir að vera....ég meina, nýja efnið og hið gamla var svo líkt að engin önnur hugsanleg skýring gat verið...

ekki leyndó heldur að á endanum ákvað kirkjan að allar "hinar útgáfurnar" væri villutrú, og fullt af fólki var drepið....þetta stóð í mörg hundruð ár.

"the Dark Ages"......

magus (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 15:12

Doktor E ritar:

DoctorE, 5.8.2009 kl. 14:39

-----------------------------------------

Við hin sem vitum að Jesú kom og leiðrétti ranga boðun gyðinganna í G.T. og sem dróg fram kjarnaboðskap hins rétta lögmáls í gullnu reglunni: Að elska Guð af öllu hjarta og náungan eins og sjálfan sig, við spurjum okkur, hvaða trúarbrögðum heldur Doktor E að við fylgjum?

Við erum ekki Gyðingar til forna heldur kristin. Leitaðu því í N.t. viljir þú færa rök fyrir máli þínu móti trú okkar. G.T er samt mikilvæg söguleg heimildi og margir spámenn þar sem höfðu sannleikann, en hinir síðaritíma skrifarar hafa eflaust bætt einhverju við upprunaleg boðskapinn eins og fræðimenn í dag eru sammála um, en Jesú sjálfur staðfesti það með gagnrýni sinni á fræðimennina.

Lesa Jesú fyrst og síðan G.t. sem sögulegt samhengi.

Bryndís Böðvarsdóttir, 5.8.2009 kl. 15:14

Já einmitt Bryndís, það er til fullt af af heimildim um Mithras eins og grein þín bendir á.....

Sumir kirkjunnar menn reyndu að rægja þessa trú og halda því fram að hún hafi bara verið til eftir kristburð, og benda þá á Mithras í Róm...

En eins og grein þín bendir á, og ég reyndi að gera hér að ofan einhverstaðar, þá var Mithras til á fleiri stöðum en Róm. Mithras-Rómverjar tóku upp sína trú af miklu eldri trúarbrögðum....Veda, Zoroaster......

Mithras er ekki bara einhverjum áratugum eldri en kristni, það skiptir hundruðum ára, jafnvel þúsundum ára....

Í dag viðurkennir meria að sgja Kaþólska kirkjan að gnosticar voru til fyrir krists burð, en sleppir því reyndar að taka það fram fyrir litlu börnin hvað það þýðir...

(gnosticar skrifuðu m.a. handrit um jesú og lærisveinana.....fyrir tíma krists)

magus (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 15:20

Þú byrjar á því að sgja að vonlaust sé að nota netið til að öðla þekkingu á þessu efni, en endar síðan á því að sgja að ekkert mál sé að kynna sér þetta á netinu.....

Afhverju tönglastu á Acharya?

Campbell, Allegro og fleiri.......ransóknir á gömlu handritunum....

magus (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 15:29

Það er ekkert samhengi nema það að ... þeir tóku GT og bjuggu síðan til NT og Sússa útfrá því...
Trúabrögð ykkar eru að engu ólík öðrum trúarbrögðum, þetta er allt saman skálda upp frá a-ö

Það gengu tugir meintra Messíasa um götur og torg... og hafa alltaf gert... enn þann daginn í dag ganga menn um götur og segjast vera Messías.. og eða að þeir séu að vinna fyrir guð... þeir reisa dauða við, þeir lækna ólæknandi sjúkdóma... .fylgendur þeirra vitna með þeim... Já þetta er alveg satt, ég sá það; Magic is real.
Sorry en þar til guð sýnir sig svo ekki verður um villst... það er ekki nóg að 1 og 1 segist sjá hann... hann verður að birtast í skýjunum og sanna sig...
En kuflarnir coveruðu það líka.. hann má ekki sýna sig, allir verða að taka allt á trú... trúa munnmælasögum og skrifum kufla...
Takið eftir að ekkert yfirnáttúrulegt hefur sannast EVER, trúaðir sjálfir eru óábyggilegustu vitni sem hægt er að hugsa sé... sjónarvottar eru ein lélegustu vitni sem hægt er að hugsa sér...

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 15:35

Vona að ég hneyksli ekki hina rétttrúuðu með því að minna á að Edward Carpenter er nú mest virtur fyrir að vera einn af þeim fyrstu sem fór að berjast fyrir réttidnum homma og lesbía, ásamt mörgum öðrum réttindum. Hann var hommi.

Sigurður Þór Guðjónsson, 5.8.2009 kl. 17:04

Hvað í ósköpunum kemur kynhneigð hans málinu við Sigurður Þór? Mér finnst afspyrnu lélegt af þér að blanda því inní þessa umræðu því þetta kemur henni nákvæmlega ekkert við. En gott hjá Carpenter að berjast fyrir rétti þeirra, meira segi ég ekki, því mér kemur kynhneigð hans ekki við, ekki þér heldur Sigurður Þór.

Magus - ég verð að segja að það hefur verið skemmtilegt að skrifast á við þig í þessari umræðu. En rök okkar eru kominn fram og hefur kona mín séð um að svara því ágætlega (Bryndís Böðvarsdóttir er eiginkona mín)

Guðsteinn Haukur Barkarson, 5.8.2009 kl. 17:28

Magus minn, rólegur, það er enginn að tönnlast á einu né neinu hér nema kannski þú og Dokksi , þetta sem ég skrifaði var mjög stutt og ég skrifaði Acharya S bara einu sinni... það er sko bara staðreynd að internetið er ruslakista basically þarsem heimildir og upplýsingar hafa farið í gegnum margar hendur, flestar mjög óáreiðanlegar. Þannig finnur þú enga sönnun um neitt í zeitgeist á netinu nema í þeim fáu tilfellum þarsem fornir textar eða myndir af letri/byggingum/etc hafa verið sett inná netið í óbreyttri mynd, t.d er ekki hægt að trúa öllum þýðingum sem allskonar lið hefur sett fram, né kenningum osfrv um hitt og þetta. Það er samt hægt að hafa gaman af þessu öllu og notfæra sér það til að fá hugmyndir og fræðast meira. Fólk er margt bara þannig gert að það gleypir allt hrátt sem það vill gleypa, og berst með kjafti og klóm fyrir einhverjum kenningum sem höfða til tilfinninga þeirra. Zeitgeist virðist hafa náð tökum á mjög mörgum að þessu leiti og það böggar mig, því ég verð að komast að kjarna málsins, er mjög efins um nánast allt og sérstaklega þá það sem aðrir menn eru að halda fram (líka í skólanum og hinum viðurkenndu fræðum), ef litla röddin innra með mér segir að ég þurfi að líta betur á málin þá hlýði ég því og það hefur aldrei brugðist mér hingað til. Svona stórar yfirlýsingar sem fólk þráir að gleypa við virka algjörlega öfugt á mig og ég hef mikinn frítíma þannig að ég rannsaka hlutina og pæli í hvaða hagsmunir og tilfinningar liggja á bakvið.

Margar af þeim eimildum sem Acharya S segist nota eru ekki aðgengilegar, allra síst á netinu, en það hafa margir fjallað um þessa hluti fram og aftur á netinu fyrir því (ég hef kynnt mér það en næstum allar frumheimildir skortir og fólk stendur aðallega í tilgangslausum og síendurteknum hártogunum um hluti sem það veit lítið um) og það var það sem ég var að tala um þegar ég sagði að að væri ekkert mál að kynna sér þetta á netinu. Þú finnur samt líklega ekkert um heimildirnar sem þau þykjast nota þar enda eru þær ekki mjög aðgengilegar yfir höfuð, en þú getur fundið endalaus rifrildi, lista, upptalningar og rökstuðning fyrir báðum hliðunum. Ég var á tímabili að fylgjast með þessu rifrildi um zeitgeist, það eru reyndar svona 2 ár síðan, og þá beið ég eftir að hún kæmi með alvöru heimildir því margt af því sem þau eru að segja þarna er alveg rétt og fullkomlega eðlilegt miðað við hina sammannlegu trúarþörf og trúarbragðasöguna einsog ég hef kynnt mér hana, en það kom aldrei neitt frá zeitgeist herbúðunum sem gat staðið undir öllum fullyrðingunum og yfirlýsingunum þeirra, ég bíst við því að ég "tönnlist" svona á Acharya S útaf því

Ég tengi Campbell ekkert við þessar zeitgeist kenningar - hann er svo stórt nafn, annars eru margir sem hægt er að lesa til að opna hugann aðeins í sambandi við þessi efni. Goðafræði og það allt hefur alltaf verið mjög mikilvægt fyrir mannshugann og tilfinningalífið, fólk hefur bara ekki mikinn skilning á þeim ferlum í dag en þau eru ennþá allt um kring (og verða alltaf)

Bryndís, þessi bók kemur ekkert inná fornleifafræði og er ekki bundin tíma og rúmi, hún er bara svona umfjöllun um allskonar sammannlega trúarþætti og kemur með ýmsar getgátur og kenningar, það merkilega við hana er að af öllu svona dóti sem ég hef lesið (og það er mikið) þá er þessi Carpenter bara að hitta naglann svo á höfuðið þarna, hann er svo skynsamur og meikar svo mikið sense (og skrifar svo vel og skiljanlega fyrir hvern sem er) að ég er alveg að heillast

halkatla, 5.8.2009 kl. 17:29

Vel svarað Anna Karen!

Guðsteinn Haukur Barkarson, 5.8.2009 kl. 17:32

Tönglast.. oft eru menn sagðir tönglast á einhverju þegar reynt er að koma viti fyrir fólk sem hefur fallið í ímyndaðan óskabrunn beint inn í Lalaland.

Það eina sem getur sannað tilvist guðs er að hann birtist í skýjunum og segi: Ok fuckers... im real & ready to rapture Gunnar from the cross...
Allt annað er ekkert nema bómullarhnoðravæl og óskhyggja....
Engir guðir eru til... ekki frekar en 100 metra háar bleikar kanínur.

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 17:36

annars er netið sko alls ekkert eina ruslakistan, öll bókasöfn eru það líka því að mjög margt hefur verið skrifað af svokölluðum fræðimönnum í gegnum tíðina sem er ekkert nema algjört RUGL og vitleysa (stundum skipulagðar blekkingar) og algjörlega bara þeirra einkakenningar sem þeir rökstyðja með því að snúa útúr frumheimildum (en slíkt má oftast auðveldlega afsanna með því að stúdera frumheimildirnar). Mér er alveg saman hver sannleikurinn er á bakvið zeitgeist, rugl pirrar mig bara mest því að það tefur fyrir upplýsingaleit minni.

En vó Carpenter hommi!!! þá verð ég að hætta að lesa bókina því ég er kristin, smá grín

halkatla, 5.8.2009 kl. 17:38

Ég las Filippusarguðspjallið af því að Dan Brown hélt fram allskonar staðhæfingum um það, t.d þeirri að þar væri að finna ástarsamband milli Jesú og Maríu M og margt margt fleira, svo kom bara í ljós að þetta var algjör UPPSPUNI í kallinum hann hélt þetta ábyggilega bara því að hann hafði heyrt einhverja aðra segja það, osfrv osfrv.

halkatla, 5.8.2009 kl. 17:42

Hvaða upplýsingaleit... þú meinar uppspunaleit ;)
Frumheimildir... stærsta snifsið úr frumheimildinni er á stærð við greiðslukort :)

Öll biblían er skiplögð blekking... meira að segja hafa fyrrverandi trúarnöttar sem rannsakað hafa biblíu sagt að öll bókin sé fölsuð frá a-ö....
Við erum að tala um menn sem voru búnir að vera geggjaðir mest sitt líf... stúderingar á biblíu með skynsemi fékk þá til að segja: Vá þetta er svo mikið fake.. og ég trúði þessu :)

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 18:00

Ég sá hér ofar að Magus fjallar líka um gnostisma og er greinilega á því að Kristnin og N.t. endurspegli þær kenningar að einhverju leiti. En margir fræðimenn hafa fjallað um þetta og hér er ein grein sem ég ritaði er kemur inn á það sama:

http://baenamaer.blog.is/blog/baenamaer/entry/557718/

Ég nenni svo lítið að endurtaka mig og vísa því Magga bara á þessa grein sem hann vonandi gefur sér tíma til að lesa.

Bryndís Böðvarsdóttir, 5.8.2009 kl. 18:19

Nefnið eitt staðfest kraftaverk krakkar... nefnið eitt atriði sem segir svo óyggjandi sé: Já guð er til.

Takið eftir að ekki er tekið mark á að ykkur þyki eitthvað flókið og því hafi það verið galdrað upp.. einnig er ómarktækt að nefna eitthvað meint kraftaverk sem trúaðir segja frá.... um meinta lækningu á einhverjum sjúkdóm sem allir, vantrúaðir jafnt og trúaðir læknast af... og hvers vegna verða trúaðir ekkert síður veikir en aðrir... ?

DoctorE (IP-tala skráð) 5.8.2009 kl. 18:29

Það eru margt sem má setja út á Zeitgeist og vinnubrögðin þar, ekki er ég bær til að ræða trúarbragðahlutann af neinu viti, enda óáhugaverðasti kafli myndarinnar fyrir minn smekk. Annar hlutinn, um alþjóðlegu bankamennina og arðráns-peningakerfið er það áhugaverðasta í myndinni og að mestu réttur og vel studdur staðreyndum og trúverðugum vitnisburðum. Í þriðja hluta er erfiðara að sjá til og margt að varast, vekur samt upp knýjandi spurningar og fær fólk til að skoða allt sem viðkemur 9/11 með gagnrýnum huga, hversu nálægt eða fjarri sannleikanum myndin fer þar verður að koka í ljós með tíð og tíma. Það er með þessa mynd eins og svo margar aðrar, maður tekur það bitastæða og nýtilega en hendir því ónothæfa, sumir eiga það vissulega til að rífa alla skepnuna í sig hugsunarlítið, en við því er svosem lítið að gera.

Georg P Sveinbjörnsson, 5.8.2009 kl. 22:45

Fyrirgefðu Guðsteinn að ég skuli nefna kynhneigðina. Hún kemur málinu náttúrlega ekki rassgat við í rauninni en svo mikið hef ég þó lesið af trúarbloggi að kynhneigð fólks, ef hún er hommaskapur, virðist koma málum afskaplega mikið við- ekki samt hjá þér. Og mér finnst það ansi lélegt svona almennt talað. Það er svo sem auðvelt að sussa á mig fyrir að nefna þetta. En barátta Carpenters í hommamálunum er eitthvert hans merkilegasta framlag og það mega menn gjarna vita.

Sigurður Þór Guðjónsson, 6.8.2009 kl. 00:38

Ég skil hvað þú ert að fara Sigurður, en ef ég á að ritstýra eigin bloggi á vitrænan máta, þá verð ég að "sussa" fólk þegar það fer út fyrir efnið. Ef ég fjalla um samkynhneigða, þá er það umræðuefnið, o.s.f.v. Þú skilur hvað ég er að fara?

Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.8.2009 kl. 00:48

En menn geta syndgað og iðrast eins og ég gjöri hér með!

Sigurður Þór Guðjónsson, 6.8.2009 kl. 01:09

Þessi mynd er rugl og það má eyða töluverðum tíma í að gagnrýna hana. Samlíking Krishna við Jesú Krist er besta dæmið samt sem áður. Ástæðan er sú að Krishna gæti vel verið eftirmynd Jesú Krist en ekki öfugt. Ég ætla ekki að færa neinar heimildir fyrir því, enda er mér alveg sama hvort heldur sem er.

Hins vegar, eins og þú viðurkennir, er augljóst að Kristnir hafa innleitt ýmislegt úr heiðnum sið af hentugleika. Svo sem að sameina heiðna ljósahátíð við fæðingardag frelsarans. Þetta var hentugt af því leiti að það auðveldaði útbreiðslu trúarinnar, fer það nokkuð á milli mála? Það er margt annað sem mjög líklega er fengið úr heiðnum sið, svo sem að Jesú hafi verið fæddur af hreinni mey. Það er augljóst vegna þess að það stangast á við sjálfa Biblíuna og líklegast um hentuga þýðingarvillu að ræða. Tökum eftir að Jesú á að vera afkomandi Davíðs, en þá þarf Jakob að hafa verið faðir hans en ekki heilagur andi. Við vitum að í eldri útgáfum Nýja testamentsins, svo sem sinaíska uppskafningnum (e. Sinaitic palimpsest) er bókstaflega talað um Jakob sem faðir Jesú. Þessi villa, sem líklegast hefur fengið að halda sér vegna þess hún auðveldaði heiðnum að taka Kristna trú, er þýðingarvilla. Í spádómum Isaiah segir að ung kona (h. almah) muni fæða son sem kallaður verður Immanuel. Þegar þetta var þýtt yfir á grísku í Sjötíundinni (e. Septuagint) var orðið parthenos notað, sem merkir jómfrú. Svo Jesú var ekki getinn af hreinni mey, en sá misskilningur var hins vegar þægilegur þar sem hann auðveldaði heiðnum að taka upp Kristna trú enda eru jómfrúarfæðing mjög algengt mótíf í trúarbrögðum. Það furðulegasta er hins vegar að sú saga sem líkust er jómfrúarfæðingu Krists er fæðing mexíkanska guðsins Quetzalcoatl. Þar eru meira að segja tvær sögur sem stangast á alveg eins og í tilfelli Krists. Það er enginn leið, svo að segja, að þarna hafi sögurnar borist milli manna. Því má með sanni segja að það er erfitt að ákvarða hvenær um er að ræða ritstuld eða ekki. Trúlega hafa margar þessar furðusögur fylgt okkur löngu fyrir ritað mál.

Ekki ætla ég heldur að færa heimildir fyrir þessu enda mest allt geymt í hausnum á mér og ég man ekkert hvaðan ég fékk það. Ég held samt að ef menn hugsi sinn gang, þá sé augljóst að trúarbrögðum verði ekki hnikað með slíkum sparðatíning.

Zaraþústra, 6.8.2009 kl. 01:21

Arnar
Hvortveggja er jafn óáreiðanlegt mófi, nema annaðhvor aðilin geti lagt fram einhver gögn til að staðfesta sinn 'vitnisburð'

Þú hlýtur að samþykkja að vitnisburður sjónarvotts vegur þyngra en vitnisburður manns sem var uppi meira en þúsund árum eftir að atburðurinn átti sér stað?

Mannkynssagan er að stærstum hluta aðeins þekkt í gegnum vitnisburð sjónarvotta, þ.e.a.s. forn handrit; það er mjög takmarkað hvaða önnur gögn hafa með málið að gera.

magus
Mofi taktu eftir, er að reyna að benda þér og öðrum hér á það að menn eins og Campbell, Allegro og Freke og margir aðrir eru einmitt að benda á fornu frumheimildirnar þínar, handrit frá kirkjunni gömul og ný.....

Þá ætti ekki að vera mikið mál fyrir þig að gera þetta, þ.e.a.s. benda á þessar fornu frumheimildir og hvað þær segja og hvaða ályktanir þú dregur af þeim.

Mofi, 6.8.2009 kl. 10:06

Mófi: Þú hlýtur að samþykkja að vitnisburður sjónarvotts vegur þyngra en vitnisburður manns sem var uppi meira en þúsund árum eftir að atburðurinn átti sér stað?

Nei, ég sé ekki mun á +1000 ára gömlum vitnisburði sjónarvotts sem á engan hátt er hægt að staðfesta og 'vitnisburði' manns sem staðhæfir eitthvað um +1000 ára atburð án þess að hafa nein gögn til að styðja staðhæfinguna sína.

Það er td. engin munur, fyrir mér amk., á trúverðugleika þess að lesa Gísla sögu um hvernig Gísli hjó mann í herðar niður með sverði og að hlusta á einhvern í dag halda því fram að Gísli hafi gert þetta í raun og veru.

Arnar, 6.8.2009 kl. 10:45

Arnar, það er bara magnað svo ekki sé meira sagt.

Mofi, 6.8.2009 kl. 15:14

Fornmenn voru með svo miklar ýkjur: Einhver labbaði yfir drullupoll... BANG hann labbaði á vatni þegar sagan þróaðist.
Reyndar eru nútímamenn svona líka: Tökum vísindakirkju sem bíða eftir The alien overlord

DoctorE (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 15:34

Anna Karen, þú eyðir aftur miklum tíma í að þvaðra um Acharya?

Zeitgeist er ekki "byggð á" Acharya, hún er bara ein af mörgum heimildum.

Þú segist ekki tengja Campbell við Zeitgeist, því hann er svo stórt nafn! Voðálega er þetta þægileg afstaða eitthvað.....en hvað sem þú tengir eða ekki tengir, þá er Campbell ein heimildin af mörgum á bak við þessa mynd.

Fyrst þú veist hver Campbell er, þá hlýtur þú að gera þér grein fyrir því hve mikið rugl er að finna í þessum "debunking" umfjöllunum um ZG, þar sem fullyrt er að engar heimildir séu fyrir hendi og/eða bara rugludallar........

Það er enginn að fullyrða að Zeitgeist sé fullkominn, en það er fullt af góðum heimildum sem vísað er í, og þar á meðal eru nokkrir mjög góðir fræðimenn. Mikið af þessum heimildum vísa svo á heimildarvinnu sem lá í því að rannsaka gömul handrit...Allegro t.d. var sérstakur ráðgjafi Jordaníu þegar dauðahafshandritin voru þýdd.....

Þú fullyrtir hér að ofan að ekkert mál sé á netinu að komast að því að ZG sé rugl, en talar svo um í seinni athugasemd hve mikið rugl sé á netinu.....

Þessar "debunking" umfjallanir um ZG eru oft skólabókadæmi um rugl á netinu. Lítið annað en útursnúningar og ad-hominem árásir.

En þú getur hinsvegar notað netið til að smella á heimildar-tengilinn á ZG. Getur kannski byrjað á því að skoða Allegro og Campbell, því báðir gera mikið af því að vísa í gömlu góðu handritin sem þú hefur svo mikinn áhuga á.

magus (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 18:51

Mofi, í guðanna bænum!

Á ég ekki bara að taka næsta flug í Vatíkanið og koma til baka með gömlu handritin? Örugglega ekkert mál?

Ég er búinn að marg benda þér á nokkrar heimildir sem þú getur lesið, bækur eftir ákveðna höfunda.....Ef þú hefur áhuga þá getur þú reddað þér nokkrum skruddum er það ekki?

Campbell, Allegro, Freke......

Og Mofi, ef þú vilt athuga þetta betur, þá verður þú sjálfur að lesa bækurnar. Ekki finna einhverjar skíta debunking síður um bækurnar sem segja þér hvað sagt sé!

magus (IP-tala skráð) 6.8.2009 kl. 19:00

magus, ef þú getur ekki vitnað í ákveðið handrit sem er mjög gamalt og af hverju það er áreiðanlegt þá hefur þú ekkert fram að færa.

Ef þetta er bara pissukeppni í að benda á bækur þá get ég bent þér á langan lista af bókum sem færa rök fyrir áreiðanleika Biblíunnar og svara Zeitgeist hugmyndum en ég sé ekki alveg tilganginn í þannig umræðum.

Mofi, 7.8.2009 kl. 11:02

Hvað eru gamlar lygasögur eitthvað betri en nýjar... Mofi

Það er ekkert sem styður við áreiðanleika biblíu, ZERO

DoctorE (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 11:41

Þú heldur að allir rithöfundar Biblíunnar, allir 40 rithöfundar Biblíunnar voru að ljúga en þú virðist komast að þeirri niðurstöðu aðeins með heift og reiði en ekki að með því að meta vitnisburðinn og hvað styður hann.

Mofi, 7.8.2009 kl. 12:41

Biblían er skáldskapur Mofi... það voru miklu fleiri en 40 sem skrifuðu hana.... og það besta er að enginn veit hver skrifaði dæmið... bara einhverjir kuflar og lið sem vitnar í einhverja lið sem enginn veit hverjir voru :)

Og plís ekki koma með þetta hallærislega dæmi með að menn séu reiðir og heiftugir þegar þeir benda á þessa og aðrar staðreyndir um trú þína.
Það er lélegasta bragðið hjá trúuðum..

Og ég er alltaf í góðu skapi, ALWAYS

DoctorE (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 13:46

Mofi, elsku snúðurinn minn. Mikið virðist nú stundum vera erfitt fyrir þig að skilja.

1)Ég er að vitna í rannsóknir á gömlum handritum, þ.e. þau handrit sem kirkjan hefur sem liggja að baki Biblíunni (upprunalegu handritin), og svo Dauðahafshandritin. Skilur þú þetta núna? Þú væntanlega telur upprunaleg handrit Biblíunnar áræðanleg?

2) ER búinn að benda þér á höfunda sem hafa stundað þessar rannsóknir. Þeir vitna beint í handritin og sýna þér dæmi....

3) Boðskapurinn í Zeitgeist um Kristni er staðfestur af Guðföður rómversku kirkjunnar Constantín, sem og ritdeilum Irenaeusar og justin Martyr við ákveðna aðila.

Fyrstu 200 ár eða svo "frumkirkjunnar" fóru í deilur vegna þess að nýja trúin var byggð á eldri trú. ÞEtta er mjög augljóst. Martyr t.d. gekk svo langt að segja að djöfullinn hefði birst heiðnum sem frelsarinn löngu fyrir kristburð til að afsaka kristni. Eða var það irenaeus? Á endanum gáfust kristnir upp og fyrirskipuðu að allir hinir skildu verða myrtir.....

Constantín stofnaði Kirkjuna til þess að sameina þau mörgu trúarbrögð sem voru stunduð í hans ríki með því að sameina trúarbrögðin í eitt. Hann sgði sjálfur að kristnir og ókristnir ættu að sameinast um sólguðinn.

magus (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 14:56

magus, skilur þú að til þess að þú hafir eitthvað fram að færa þarft þú að vitna í viðkomandi handrit, sýna hvað þau hafa að segja, hvenær þau voru skrifuð og af hverju þau eru áreiðanleg. Að vitna í einhverjar bækur sem eiga að styðja þinn málstað er auðvitað út í hött.

Mofi, 7.8.2009 kl. 15:12

Mofi minn,

Ég er að tala um handritin að Biblíunni og svo Dauðahafshandritin...Hversu oft þar að taka þetta fram?

Telur þú sjálfur ekki þessi handrit áræðanleg?

Ég átti svo sem að vita betur en að halda að sé sé möguleiki að rökræða við þig.

Þú ert hér búinn að halda því fram að aðeins eldgamlar bækur séu gildar heimildir, og svo núna að það sé fáránlegt að vitna í bækur til að styðja málstað sinn.

Þú ert nú svolítið "spes", er það ekki?

Ef þú vilt fara að halda því fram hér að handritin að Biblíunni og svo Dauðahafshandritin séu ekki gild eða ekki nógu gömul, þá máttu það fyrir mér....

Mofi, hefur þú verið sakaður um að vera heilaþveginn?

magus (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 16:26

magus, þú hefur ekki vísað í eitt eða neitt og komið með rök út frá því. Hver er eiginlega punkturinn sem þú vilt sýna fram á og hvaða gögn styðja það? Ekki bara segja nefna einhver gögn heldur vísaðu hvað í gögnunum styður það sem þú ert að segja.

Mofi, 7.8.2009 kl. 16:43

Mofi minn,

Ég hef nú verið sem dæmi að minna á allar heimildirnar á bak við ZG, allar 30 eða 40 eða 50, eða hvað eru þær margar.... SVo hef ég minnst á Manichea og Gnostica og Mithras og Constantín og Irenaeus og Martyr....Zoroaster. Búinn að birta ágrip frá Wikipedia.

Búinn að marg minnast á rannsóknir á upprunalegu handritunum.....

Skilur þú í alvörunni ekki ennþá hvað "ég hef verið að segja"?

Kannski er vandamálið það að þú ert bara ekki fær um að fylgja eftir svona umræðum? Þú ert bara ekki alveg í sambandi karlinn minn. Eða hvað annað gæti útskýrt þá staðreynd að þú ert ekki búinn að ná því hvað umræðan hér hefur snúist um?

Nú hafa allir aðrir sem hafa tjáð sig hér skilið umræðuna. Nú er búið að endurtaka nokkrum sinnum fyrir þig sérstaklega hluta af umræðunni, en þú hefur ekki enn skilið.

Þú því líklega seint skilja þetta. Ekki mitt vandamál Mofi.

magus (IP-tala skráð) 7.8.2009 kl. 19:10

Magus, ég tek þetta samt ekkert alvarlega ég pæli mjög lítið í þessu liði svona almennt, veit einhverrahluta vegna mest um þessa A.S persónu sem við ræðum ekki nánar að sinni... takk fyrir upplýsingarnar sem þú nenntir að rita niður, ég ætla að geyma þetta í gagnasafninu mínu því að einmitt þetta finnst mér bara svo áhugavert - ég þakka fyrir ykkur öll sem nennið að tala svona mikið um trúmál á alla kanta! Ég er hinsvegar lasin núna (augljóslega andaverur vonskunnar í himingeimnum ábyrgar fyrir því) og nenni ekki að fara að rökræða þetta meira en ég hef þegar gert og sagt ykkur frá.

halkatla, 7.8.2009 kl. 21:34

Anna Karen, er einmitt sjálfur búinn að vera lasinn. Hef skrifað athugasemdir hér á milli blunda. Skárra en imbakassinn.

Hef gaman af því að kommenta á trúmál annað slagið, sérstaklega ef fólk er "opið". En það er oftast tilgangslaust að rökræða við heittrúaða költara, hvort sem það er kristni, Islam eða aitthvað annað.

Nú veit ég ekki hversu trúuð þú ert, en þú hefur virkað á mig sem pínu neikvæð á gagnrýni á kristni. Þú segist lítið pæla í "þessu liði" og átt þá væntanlega við Allegro, Campbell og félaga, þá sem ekki eru já-menn fyrir kirkjuna. Og já gleymum ekki Murdock. En skilgreining þín á þessu fólki sem "þetta lið" gefur nú ekki til kynna mjög opinn huga.

En hvað um það. Ég er nú opinberlega kristinn á bókunum þökk sé Ríkiskirkjunni, sama hversu mikið ég gagnrýni þetta skurðgoð, Guð hf á jörðinni. Er það ekki kristna hugsjónin? Svona fín stofnum með "fagráð" og ráðherralaun? Jesú hlýtur brosa blýtt yfir þessu bákni í hans nafni?

magus (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 00:26

magus
Kannski er vandamálið það að þú ert bara ekki fær um að fylgja eftir svona umræðum? Þú ert bara ekki alveg í sambandi karlinn minn. Eða hvað annað gæti útskýrt þá staðreynd að þú ert ekki búinn að ná því hvað umræðan hér hefur snúist um?

Það er ekkert að skilja í því sem þú hefur sagt því þú hefur ekki sagt neitt. Þú nefnir bækur, nefnir Mithras og Constantin en hver er eiginlega punkturinn með því?

Þú þarft endilega að kynna þér smá rökfræði. Komdu með einhvern punkt sem þú vilt sýna fram á. Komdu með rök fyrir þeim punkti. Komdu með gögn og heimildir sem styðja þann punkt. Vonandi ertu búinn að ná því hvaða heimildir eru gildar í þessu samhengi. Ekki bulla um einhverjar rannsóknir; það er svo heimskt að það nær engri átt.

Ef þú getur þetta ekki þá er tilgangslaust að hlusta á þig. Ef næsta innlegg þitt inniheldur þetta þá er smá von á vitrænum rökræðum en ég sannarlega les ekki fleiri en eitt innlegg frá þér sem inniheldur sama sem ekkert.

Mofi, 8.8.2009 kl. 14:50

"Jesú hlýtur brosa blýtt yfir þessu bákni í hans nafni?"

Georg P Sveinbjörnsson, 8.8.2009 kl. 17:20

Já Mofi minn, ég velti upp þeirri spurningu hvort þú sért fær um að fylgja eftir svona umræðum. Það geri ég með því að vitna í þig Mofi, þar sem þú sjálfur viðurkennir að ná því ekki "hvað ég sé að segja", og svo nú síðast þar sem þú fullyrðir að eg hafi ekki sagt neitt!

Hér er einn punktur fyrir þig, og reyndar aðal málið hér. Pistill Guðsteins fjallar um meintan skort á heimildum fyrir Zeitgeist, og að ekki sé vísað í heimildir, og enn fremur að myndin sé byggð á einni heimild eða Acharya......

Og taktu nú vel eftir. Ég svara því til að það sé tóm vitleysa því það séu fjölmargar heimildir á bak við þessa mynd, og svo að höfundar myndarinnar vísi á þessar heimildir með sérstökum tengli á vefsíðunni sjálfri.

Ég veit vel að þú telur þig sleipan í rökfræði Mofi, enda ertu vel þekktur á moggablogginu fyrir "sérstakan stíl" í þeim efnum. En skoðum aðeins hvað þú hefur látið út úr þér hér:

1)ef þú getur ekki vitnað í ákveðið handrit sem er mjög gamalt og af hverju það er áreiðanlegt þá hefur þú ekkert fram að færa.

2)Ef þetta er bara pissukeppni í að benda á bækur þá get ég bent þér á langan lista af bókum sem færa rök fyrir áreiðanleika Biblíunnar

3) Að vitna í einhverjar bækur sem eiga að styðja þinn málstað er auðvitað út í hött.

4)"Vonandi ertu búinn að ná því hvaða heimildir eru gildar í þessu samhengi. Ekki bulla um einhverjar rannsóknir; það er svo heimskt að það nær engri átt."

Fyrir utan umræðuna um heimildirnar fyrir ZG, þá hefur hér aðeins verið rætt um "themað", þ.e. að kristni hafi fengið að láni boðskap sinn frá eldri trúarbrögðum. Þesskonar umræða byggist á rannsóknum sem gerðar hafa verið á handritum Biblíunnar og svo handritum ýmissa annarra trúarbragða....og svo er gerður samanburður. "comparative religion" mofi.

Aftur að rökfræðinni þinni mofi, með það í huga hvernig "samanburðar trúarbragðafræði" virkar. Þú vilt að ég og allir aðrir taki orð biblíunnar sem bókstaflegan sannleik, og þá sérstaklega þá túlkun sem þinn ákveðni söfnuður "gúdderar".

Öll gagnrýni er útilokuð að þinni hálfu. Það má ekki minnast á neinar rannsóknir því það er svo ótrulega heimskulegt að þínu mati. Má heldur ekki vísa á bækur því það er út í hött.....

ÖLL RANNSÓKNARVINNA SEM GERÐ HEFUR VERIÐ, EKKI BARA Á KRISTNI, HELDUR ÖLLUM TRÚARBRÖGÐUM ER EKKI GILD AÐ ÞÍNU MATI, ÞVÍ SAMANBURÐARFRÆÐIN ERU BARA EKKI NÓGU GÖMUL!

En þú gerir að sjálfsögðu undantekningu þegar það hentar fyrir sjálfan þig, því þú mátt að sjálfsögðu vísa í bækur sem sýna fram á áræðanleika Biblíunnar!

Og þeir sem hafa lesið bloggið þitt vita vel að þú leyfir þér að vísa í "rannsóknir" og "umfjöllun" frá Discovery Institute.......

ÞAnnig að Mofi minn, dylgjur þínar um rökfræði mína vega ekki þungt. En þínar hugmyndir um rökfræði eru alltaf skemmtilegar.

Ef þú hefur ekki ennþá fattað hvað umræðan hér hefur snúist um, eða hvað ég hef verið að segja, t.d. þar sem ég vísa í Martyr og félaga, og svo Constantín, þá verður þú að fá einhvern félaga til að útskýra þetta fyrir þér. Þolinmæði mín er á þrotum. Kannski að Guðsteinn eða Bryndís nenni að tala við þig?

magus (IP-tala skráð) 8.8.2009 kl. 22:23

magus, alveg magnað að þú skulir geta skrifað svona langt innlegg án þess að það innihéldi eitthvað. Að vísa í rannsóknir er bara kjánalegt. Þú þarft að vísa í hvaða gögn og hvaða rök; ekki bara orðið "rannsóknir". Þú verður að segja eitthvað efnislegt til þess að maður geti glímt við það. Þetta er síðasta innlegg sem ég nenni að lesa frá þér hérna þar sem þú náðir ekki að færa rök fyrir máli þínu og hef ég nú beðið allt of lengi eftir því.

Endilega lestu eitthvað af þessum bókum sem þú ert að nefna hérna og finndu út hvaða gögn og rök þau hafa og komdu síðan með þau við næsta tækifæri þegar þetta umræðuefni ber á góma.

Vill svo til að ég er að fara í heimsókn til Guðsteins og Bryndísar í kvöld; ég skila kveðju frá þér :)

Mofi, 9.8.2009 kl. 12:37

Ég skal gera það Andrés :)

Mofi, 9.8.2009 kl. 14:04

magus, alveg magnað að þú skulir geta skrifað svona langt innlegg án þess að það innihéldi eitthvað. Að vísa í rannsóknir er bara kjánalegt. Þú þarft að vísa í hvaða gögn og hvaða rök; ekki bara orðið "rannsóknir". " mofi

Mofi, ég er marg búinn að vísa á ákveðin gögn og marg búinn að segja þér hvaða rök eru fyrir hendi.

Vandamálið er það að þú skilur ekki hvað hefur verið rætt um hér, ert búinn að viðurkenna það sjálfur.

Endilega skilaðu kveðju frá mér í kvöld Mofi. Kannski að þau hjónin nenni að fara yfir þetta með þér, amk kannski síðustu færslu mína hér á undan og það sem sagt er þar. Þú sgir sjálfur að ég hafi ekki sagt neitt (aftur), en kannski nenna þau að fara yfir þetta með þér, lið fyrir lið...

Þið getið kannski átt samræður um rökfræði og góð vinnubrögð; hvað fáránlegt sé að vísa í bækur og rannsóknir....

magus (IP-tala skráð) 9.8.2009 kl. 17:06

Bæta við athugasemd [Innskráning]

Ekki er lengur hægt að skrifa athugasemdir við færsluna, þar sem tímamörk á athugasemdir eru liðin.

Guðsteinn Haukur

Guðsteinn Haukur Barkarson

"Our life is a gift from God,
what we do with that life,
is our gift to God"

Höf. óþekktur

Sjá höfundasíðu fyrir ákveðna skilmála og upplýsingar um bloggarann

Nýjustu færslur

5.1.2021 Gleðilegt ár!
21.4.2018 Mikið var!
11.12.2014 Mynd segir meira en þúsund orð
6.8.2014 halló 0_o
16.12.2012 Heimsendir er ekki nánd!

Önnur snilld...

Hvaða þjóðir heimsækja þetta blogg?

Í upphafi var orðið ...

Zeitgeist myndin – satt eða logið?

Athugasemdir

Bæta við athugasemd [Innskráning]

Guðsteinn Haukur

Efni

Nýjustu færslur

Færsluflokkar

Önnur snilld...

Hvaða þjóðir heimsækja þetta blogg?

Heimsóknir

Flettingar

Annað

Skoðanna könnun

Eldri færslur

2021

2018

2014

2012

2011

2010

2009

2008

2007

Bloggvinir

Innskráning

Innskráning:

S	M	Þ	M	F	F	L
Des. 2024
1	2	3	4	5	6	7
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
22	23	24	25	26	27	28
29	30	31