Páskarnir eru ekki bara um súkkulaðiskurn ...

Alveg eins og jólasveinar hafa hertekið jólatímabilið, þá hafa súkkulaðipáskaegg og aðrir hérar hertekið páskahátíðina. Ekki það að það sé neitt að þessu tvennu, þvert á móti kann ég vel við jólasveina sem og páskaegg.

En málið er bara, höfum við ekki gleymt um þessar hátíðir snúast? Megnið af þeim kynslóðunum sem eru nú að vaxa úr grasi vita sum hver ekki af hverju við höldum þessar hátíðir, sem er varla von þegar flæða yfir okkur auglýsingapésar um hvar ódýrustu páskaeggin eru að finna.

Gleymum ekki að fræða börnin okkar um hvað þetta snýst allt saman.  Það er orðið afar sorglegt ef þjóðfélag okkar er orðið svo hrætt við fræðslu um kristinn menningararf okkar, vegna skoðanakúgunar annarra háværra örhópa.

Hér í gamla daga þorði sjónvarpið að sýna kristilegt myndefni um þessar hátíðar, en staðan í dag er orðinn sú að þulurnar í sjónvarpinu þora ekki lengur að bera trúarlegt skart um háls sér, vegna gagnrýnisradda þessara örhópa. Sem er bara sorglegt.

Fræðum börnin okkar, um okkar eigin sögu og menningararf, þau munu öðlast þann þroska í framtíðinni að velja sjálf hvað þau gera í trúmálum sínum. Ef tökum þann pól í hæðina, þá fer allt vel.

Borðum okkar páskaegg með bestu lyst, en gleymum heldur ekki einföldum staðreyndum um þessa hátíð.

Guð blessi ykkur öll og þakka ég lesturinn.

Athugasemdir

[Matthías Ásgeirsson, 6.4.2009 kl. 00:49]

> "Það er orðið afar sorglegt ef þjóðfélag okkar er orðið svo hrætt við fræðslu um kristinn menningararf okkar, vegna skoðanakúgunar annarra háværra örhópa."

Hvað ertu að tala um hér Guðsetinn Haukur? Hvaða örhópar eru á móti fræðslu um "kristinn menningararf"?

> "staðan í dag er orðinn sú að þulurnar í sjónvarpinu þora ekki lengur að bera trúarlegt skart um háls sér, vegna gagnrýnisradda þessara örhópa."

Hvað ertu að tala um Guðsteinn Haukur?

[Matthías Ásgeirsson, 6.4.2009 kl. 00:50]

Og eitt í viðbót. Af hverju talar þú um "örhópa"? Hefurðu verið á námskeiði hjá kaþólska klikkhausnum sem vill ekki að hlusta sé á fámenna hópa - en vælir svo þegar ekki er hlustað á hans raddir.

Þú gerir þér vonandi grein fyrir því að þú tilheyrir "örhóp".

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 09:32]

Hneyksli Guðsteinn að þú sért að ota því út að minnihlutahópar hafi ekki réttindi... að yfir þá eigi að dæla lygasögu aftan úr fornöld beint úr ríkissjónvarpinu.... að súprkarlinn þinn hafi komið tilbaka til þess að fyrirgefa okkur fyrir eitthvað sem við gerðum ekki.. hann fórnar svo sjálfum sér til sjálfs sín til að bjarga okkur undan sjálfum sér.. en aðeins ef við trúum að hann sé totally bestur

Þið hafið Omega, horfið á það ef þið viljið verða enn verri en þið eruð nú þegar.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.4.2009 kl. 09:39]

Hvað ertu að tala um hér Guðsetinn Haukur? Hvaða örhópar eru á móti fræðslu um "kristinn menningararf"?

Það mun vera nokkrir, ekki bara einn hópur ef þú ert að ýja að því. Þið eruð allir með mismunandi málflutning og áherslur.

Hvað ertu að tala um Guðsteinn Haukur?

Gettu.  Er það ekki borðleggjandi, hefur þú séð þulu með kross eftir þau frægu ummæli?

Ég tilheyri vissulega ekki stórum söfnuði, en Lúterskir teljast fleiri en teljast til ykkar hópa og þar er ég á meðal Lúterskra.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.4.2009 kl. 09:41]

Dokksi - og er ég ekki í minnihlutahóp? Ég er það samkvæmt Matta að minnsta kosti, ég tel mig hafa rétt á að verja það mér þykir miður fara, þess vegna gerði ég þessa grein.

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 10:48]

Þú ert að taka þér rétt ef þú telur að trúartákn & sögur þinnar trúar eigi að vera það sem allt snýst um vinur minn.

Ég veit að þú átt eftir að átta þig á að trúarbrögð eru versti óvinur okkar allra... ekkert kemst nálægt að skaða jafn mikið og trúarbrögð.. ekkert sundrar mannkyni jafn mikið... að virða slíkt er að vanvirða manneskjur.
Staðreynd... þið verðið að fara að sjá að þið eruð flækt í svikamyllu kufla og kirkna.

[Valgeir Matthías Pálsson (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 10:59]

Flottur pistill hjá þér eins og endranær vinur. Eigðu góða páska hátíð og njóttu þess að vera til um páskana. Kv. Valgeir.

[Matthías Ásgeirsson, 6.4.2009 kl. 11:16]

Það mun vera nokkrir [sem eru á móti fræðslu um kristinn menningararf], ekki bara einn hópur ef þú ert að ýja að því. Þið eruð allir með mismunandi málflutning og áherslur.

Hættu þessum dylgjum og nefndu einn hóp sem er á móti slíkri fræðslu.  Láttu ekki svona, þú skrifaðir þetta og hlýtur að geta stutt skrif þín með dæmum.

Gettu.  Er það ekki borðleggjandi, hefur þú séð þulu með kross eftir þau frægu ummæli? 

Ég spyr aftur, hvaða gagnrýnisraddir ertu að tala um?  Hvaða frægu ummæli.  Ég horfi afskaplega lítið á þulurnar og svo ég segi aftur það sem ég hef sagt áður, þá kippi ég mér lítið upp við það þó þulur séu með krossa.  Aftur á móti var þessum sömu þulum svo bannað að vera með bleik barmmerki af öðru tilefni.

Þú hlýtur að geta gert betur en að dylgja svo ítrekað.  Þú átt að vita betur.

[Mofi, 6.4.2009 kl. 12:12]

Ég sé ekki Hauk vera að ráðast á einhver réttindi minnihlutahópa heldur að þeir eru með öfgum að ráðskast með fólk með ósanngjarni háværri gagnrýni. Við síðan trúum sögunni um Krist, krossfestingunni og upprisunni; að þetta er sannleikurinn og er vel stutt af mannkynssögunni.

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 12:22]

Mofi laug... hann mun því fara til helvítis... úps ég gleymdi næstum að það er bara ein synd í kristni, að trúa ekki á einræðisherrann... úps galdrakarlinn.

Sorry Mofi en biblían er ekki studd af mannkynssögunni... langur vegur frá því að mannkynssagan styðji við að galdrakarlinn ykkar hafi verið til, not yours.

[Matthías Ásgeirsson, 6.4.2009 kl. 12:26]

heldur að þeir eru með öfgum að ráðskast með fólk með ósanngjarni háværri gagnrýni.

Hverjir þá?

Við síðan trúum sögunni um Krist, krossfestingunni og upprisunni; að þetta er sannleikurinn og er vel stutt af mannkynssögunni.

Þú mátt trúa hverju sem þú villt, en ekki skálda vitleysu.  Ekkert af þessu er "vel stutt af mannkynssögunni".  

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.4.2009 kl. 13:01]

Hættu þessum dylgjum og nefndu einn hóp sem er á móti slíkri fræðslu.  Láttu ekki svona, þú skrifaðir þetta og hlýtur að geta stutt skrif þín með dæmum.

Matti - Dylgjur já? Ég þarf ekki að vitna í margar greinar til þess að fólk sjái að þið teljið okkur trúfólkið ekki stíga í vitið. Eina sem ég þarf að vitna í er Vantrúarsíðan og allar þær greinar sem fjalla um kristni. Ég hef ekki séð ykkur berjast gegn fræðslu, en ég hef séð aðra gera það, og var því ekki að ástæðulausu sem ég nefni Vantrúarsöfnuðinn ekki á nafn.

Það er alveg ljóst að þið eruð ekki sammála okkur í þessu, sem þið eigið fullan rétt á. En sumar greinar ykkar, og athugasemdirnar sem koma þar á eftir, eru greinileg vanþóknun á orðum/skoðunum okkar trúfólksins. Meira að segja þú getur ekki neitað því.

En ég átti ekki bara við ykkur, þið eruð nú ekki þeir verstu, ég nefnt dæmi eins og t.d. DoktorE, Margréti St. Hafsteins, Jón Steinar og fleiri sem guðleysingja sem ganga mjög hart að trúfólki.

En varðandi fræðslu á almennum atriðum, þá átti ég líka við Siðmennt.

Tekið af heimasíðu Siðmenntar: 

3. Um félagslegt jafnrétti

Hlutdræg kristinfræðsla og stundum trúboð er stundað í opinberum skólum. Í námskrá grunnskóla frá 1999 stendur m.a. að: Kristilegt siðgæði á að móta starfshætti skólans ásamt umburðarlyndi og lýðræðislegu samstarfi. Þó að þetta eigi við um skólastarfið almennt hlýtur kennsla í kristnum fræðum að sinna þessum þætti sérstaklega og vinna markvisst að því að stuðla að siðgæðisþroska nemendanna í glímu við siðferðileg álitamál. Gengið er út frá því að það sé gert í ljósi kristilegrar siðfræði. Trúarleg innræting eða ,,siðferðiskennsla” tengd ákveðnum trúarbrögðum ætti aldrei að eiga sér stað í opinberum skólum eins og dæmin sanna því miður að nú er gert. Hér er gefið í skyn að umburðarlyndi, lýðræði og siðferði séu sérstaklega kristileg fyrirbæri. Það er auðvitað ekki rétt. Erfitt getur verið fyrir þá sem ekki eru kristnir (trúlausir eða annarrar trúar) að hlusta á og sætta sig við slíkan boðskap í ríkisreknum skólum. Í sömu námsskrá kemur fram að nemendur eigi að gera sér ” …grein fyrir því hvaða þýðingu krossdauði Jesú og upprisutrúin hefur fyrir kristna einstaklinga andspænis dauðanum og þá von sem henni tengist.” Á að kenna þetta í skólum? Hvaða þýðingu hefur þetta fyrir trúlausa og þá sem eru annarar trúar? Samkvæmt námsskrá er tilgangur kristinfræðslunnar: “[efla] trúarlegan… þroska [nemenda]”

(Undirstrikanir og leturbreytingar mínar)

Ég tek þetta eftir röð þar sem ég undirstrikaði, fyrst er gert háð að kristilegu siðgæði, því siðgæði sem þetta land byggðist á. Og sé ég ekkert að því að hafa þetta í lögum, þetta er nú einu sinni kristið land að nafninu til. Auk þess þar sem er verið að undirstrika: "ásamt umburðarlyndi og lýðræðislegu samstarfi." Hvað kemur þá í staðinn ef þetta er tekið út? Ofsatrú á sjálfan sig eins og þið boðið? Er rangt að boða umburðarlyndi?

Hér er gefið í skyn að umburðarlyndi, lýðræði og siðferði séu sérstaklega kristileg fyrirbæri. 

Auðvitað er umburðarlyndi ekki sér kristilegt fyrirbæri, en það sem gerir það að kristilegu fyrirbæri er að við reynum eftir fremstu getu að boða það og reyna að lifa eftir því, með misjöfnum árangri þó.

Þarna er að mínu mati dæmi um að menn séu á móti fræðslu um sinn eigin menningararf eins og ég sagði í greininni. Börnin verða að vita á hvaða gildum landið byggðist, og leyfi ég mér að efast um slíkt takist í gengum trúarbragðarkennslu, eins ágæt og sú kennsla er.

Ég spyr aftur, hvaða gagnrýnisraddir ertu að tala um?  Hvaða frægu ummæli.  Ég horfi afskaplega lítið á þulurnar og svo ég segi aftur það sem ég hef sagt áður, þá kippi ég mér lítið upp við það þó þulur séu með krossa.  Aftur á móti var þessum sömu þulum svo bannað að vera með bleik barmmerki af öðru tilefni.

Þessi ummæli Matti, fyrst þú ert orðinn svona gleyminn, sem skrítið þar sem þú hefur gert grein um þetta sjálfur.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.4.2009 kl. 13:08]

Valli - hafðu þakkir !

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 13:10]

Trú er ekki menningararfur... trú er ómenningalegt illgresi.

Svo geng ég ekki hart fram.. ég er með eitt fargin blogg, algerlega ókeypis, ég þvinga enga... ég bið folk um að hugsa... sem er bannað samkvæmt biblíu

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.4.2009 kl. 13:12]

Og hvar bannar hún það Dokksi? Og hvaða nöfnum hefur þú kallað mig og mínar líka? Hugsaðu bara til baka.

[halkatla, 6.4.2009 kl. 13:17]

sástu nokkuð south park páskaþáttinn sem fjallaði um leyndarmál páskanna, vatíkanið og pétur kanínu? Hann var mjög dramatískur!

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.4.2009 kl. 13:20]

Því miður Anna Karen, þann þátt sá ég ekki. En ætla að verða mér úti um hann.

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 13:32]

Hún bannar það þegar hún segir að ekki megi efast um það sem stendur í biblíunni... biblían gengur það langt að segja að drepa eigi alla sem dýrka ekki guðinn.

Ég hef oft sagt að þú sért ágætur Guðsteinn minn.. ég hef oft sagt að margur krissinn mætti taka þig sér til fyrirmyndar....... það breytir samt ekki því að þú ert að gera ranga hluti, trúa á púra vitleysu og slíkt.
Ég veit vel að það er erfitt að vera krissi og koma svo út... sér í lagi ef ættingjar og vinir eru mikið innvinklaðir í hinni kristnu forritun.. hótunin er jú að aðskilja fjölskyldur eins og stendur líka í biblíunni...
Hættum að trúa bulli fornmanna, það getur hver sem vill séð að ef eitthvað er guðlast þá eru það trúarritin og þeir sem þau boða

[Matthías Ásgeirsson, 6.4.2009 kl. 13:37]

Guðsteinn Haukur, það sem þú vitnar í á heimasíðu Siðmenntar fjallar ekki um kennslu í skólum heldur starfshætti.  Þetta er ekki sami hlutur enda sitthvor klausan í lögunum.  Það er í klausu um starfshætti grunnskóla þar sem nú er talað um kristna arfleifð íslenskrar menningar.  Hvernig starfshættir grunnskóla eiga að mótast af því er algjörlega óskiljanlegt.

Ég þarf ekki að vitna í margar greinar til þess að fólk sjái að þið teljið okkur trúfólkið ekki stíga í vitið. 

Vitnaðu nú samt í eins og eina.

Ég hef ekki séð ykkur berjast gegn fræðslu, en ég hef séð aðra gera það,

Hvern?  Nefndu eitthvað dæmi.

 En sumar greinar ykkar, og athugasemdirnar sem koma þar á eftir, eru greinileg vanþóknun á orðum/skoðunum okkar trúfólksins. Meira að segja þú getur ekki neitað því.

Hvað hefur það með málið að gera?  Er einhver að halda öðru fram?

fyrst er gert háð að kristilegu siðgæði, því siðgæði sem þetta land byggðist á. 

Þetta land byggir ekki á kristilegu siðgæði þar sem það er ekki til neitt sem heitir kristilegt siðgæði.  Kristnir menn (t.d. þú, Jón Valur og mofi) geta ekki komið sér saman um siðgæði.

Og sé ég ekkert að því að hafa þetta í lögum, þetta er nú einu sinni kristið land að nafninu til

Þetta er ekkert kristið land.  Þó kristnir hafi afnumið trúfrelsið hér árið þúsund hefur landið verið heiðið lengur en kristið.  Íslendingar eru ekki kristnir upp til hópa (minnihluti trúir t.d. sögunni af upprisunni eða því að Jesús hafi verið gvuðlegur)

. Auk þess þar sem er verið að undirstrika: "ásamt umburðarlyndi og lýðræðislegu samstarfi." Hvað kemur þá í staðinn ef þetta er tekið út? Ofsatrú á sjálfan sig eins og þið boðið? Er rangt að boða umburðarlyndi?

Fyrirgefðu Guðsteinn Haukur, það er ekki hægt að orða þetta öðruvísi.  Þú ert ekki svona vitlaus.  Siðmennt vildi ekki taka út klausur um umburðarlyndi og lýðræðislegt samstarf.  Einungis var verið að fara fram á að vísanir í tiltekin trúarbrögð sem ekki allir aðhyllast væru tekin út úr grunnskólalögum.  Þú getur ekki einu sinni gert þér upp svona fáfræði.

Þarna er að mínu mati dæmi um að menn séu á móti fræðslu um sinn eigin menningararf eins og ég sagði í greininni. Börnin verða að vita á hvaða gildum landið byggðist, og leyfi ég mér að efast um slíkt takist í gengum trúarbragðarkennslu, eins ágæt og sú kennsla er.

Eins og ég hef bent á fjallar þessi klausa ekki um kennsluefni í skólum heldur um starfshátt skólanna.  Um kennsluefni er fjallað í námsskrá.  Ef þú villt getur þú lesið umræður um grunnskólalög og séð að Höskuldur Þórhallsson og Jón Magnússon vildu breyta lögum og taka sérstaklega fram að kristinfræði væri á námsskrá.  Þeirri tillögu var hafnað.

Þessi ummæli Matti, fyrst þú ert orðinn svona gleyminn, sem skrítið þar sem þú hefur gert grein um þetta sjálfur.

Hvaða ummæli Guðsteinn Haukur?  Ertu að tala um þau orð mín að ég væri ekkert að stressa mig á þessu?  Við vorum búnir að fara í gengum þetta áður, ekki gera þér upp heimsku.  Það fer þér illa.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.4.2009 kl. 13:41]

hehehehe ... Dokksi, þú ert ágætur stundum, og hef ég lúmskt gaman að þér hvað þú reynir að telja fólki trú um að þú hafir rétt fyrir þér.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.4.2009 kl. 13:52]

Matti:

Hvaða ummæli Guðsteinn Haukur?  Ertu að tala um þau orð mín að ég væri ekkert að stressa mig á þessu?  Við vorum búnir að fara í gengum þetta áður, ekki gera þér upp heimsku.  Það fer þér illa. 

Bíddu alveg hægur, ert þú ekki í þessu viðtali? Eru þetta ekki þín orð? Ég veit vel hvað stendur í þessu viðtali og hvað við höfum rætt um, en hefur þú séð þulu með kross eftir þetta birtist? Nei, ég hélt ekki, sem þýðir að þetta hafði sín áhrif. Málið dautt.

Og ertu virkilega hissa á því að ég reyni þó að svara fyrir mig sem kristinn mann, mikið ósköp lifir þú í vernduðum heimi ef þú telur svo vera.

Ég á við flestar ef ekki allar greinar inná vantrú sem fjalla um Kristni og er aðeins tekið á neikvæðum atriðum og bent á hvað við erum vitlausir að trúa yfir höfuð, ég þarf ekki að vísa á eina grein, mér nægir að vísa á vantrúarvefinn og getur fólk dæmt um það sjálft.

[Helena Leifsdóttir, 6.4.2009 kl. 13:54]

Hæ strákar.
Guðsteinn vinur minn og kær bróðir í trúnni er að minna okkur á mikilvægustu hátíð okkar kristinna manna. Dauða og upprisu Jesú Krists. Hvað er málið ? Afhverju þessi læti ? Að trúa á Jesú og fórnardauða hans er okkar sannfæring. Ég sé ekki að það ætti að trufla neinn, allra síst þig kæri Doctor E.

Strákar mínir  njótum þess að líka að borða páskalambið, vera með fjölskyldu og vinum og gæða okkur á Nóa síríus. Góður Guð auðgi lif okkar allra með nærveru sinni.

Guðsteinn min, Guð blessi þig.
Helena

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.4.2009 kl. 13:57]

Helena - Ég er sammála hverju orði! Hafðu kærar þakkir fyrir þetta, og megi Guð geyma þig og blessa.

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 14:00]

Hvað skal segja þegar fólk trúir hlutum sem ekkert styður við að séu raunverulegir... hvað á maður að halda, hvað á maður að gera þegar vinur manns fær póst frá Abdullah sem á milljónir en þarf að koma þeim úr landi með þinni hjálp, þú þarft bara að senda honum smá pening áður.
Hvað myndi Jesú gera?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.4.2009 kl. 14:03]

Dokksi - er það ekki mín ákvörðun að trúa á slíkt? Alveg eins og það þín ákvörðun að gera það ekki, það heitir sjálfstæður vilji (sem Guð gaf okkur.) 

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 14:13]

Neibbs ekki sjálfstæður vilji Guðsteinn... þarna er gulrót vs pyntingar.

Ef guð vildi alvöru fólk sem er í alvörunni gott... slíkur guð myndi ekki láta á sér kræla, hann myndi ekki gefa út bækur og reglugerðir.... aðeins þannig er hægt að ná í alvöru fólk sem er gott vegna þess að það er gott.
Alvöru guð myndi ekki setja fram verðlaun og ógnir; Staðreynd sem er ekki hægt að hafna án þess að verða silly

[Ragnar Kristján Gestsson, 6.4.2009 kl. 14:22]

Æi strákar (örhópafylgjendur) einhver var að tala um mannkynssöguna að hún geymi ekki upplýsingar um Jesú Krist, ég held þið vitið það alveg að gnægð er af öðrum samtímaheimildum um Jesú en þær sem eru í Biblíunni.

En það er annar flötur á Kristi og hann er sá sem er upplifanlegur, sá friður sem Hann gefur í bæn, sú fullvissa og gleði sem Hann færir í lofgjörð.  Þar að auki er mýgrútur fyrirbæra sem eru óútskýranleg og við getum kallað kraftaverk.  Okkar Guð er yfirskilvitlegur og mörg Hans verk eru það líka.  Þegar þið afneitið þessu öllu, eruð þið þá líka í afneitun gagnvart því sem þó hefur verið skjalfest af ótrúuðum?  Og ég bæti við, jafnvel af hámenntuðu fólki, vitandi hve þið beygið ykkur frekar frammi fyrir veraldlegu valdi en andlegu.

Að þið hafið ekki fundið fyrir návist Guðs syrgir mig, biðjið að það geti orðið, sá sem leitar Hans af öllu hjarta mun finna Hann.

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 14:30]

Ragnar komdu með eitt atriði sem er hægt að segja að sé staðfest kraftaverk... slíkt er ekki til vinur minn.
Menn læknast af sjúkdómum, bjargast úr háska.. þetta gerist jafnt fyrir trúaða sem og trúlausa, vonda og góða.

Að segja að það sé gaur í geimnum sem sé miklu klárari en við... að hann hafi búið okkur til hlýtur að segja að hann sék ekki skarasti hnífurinn í skúffunni.

Hugsa, skrifa svo.

[Linda, 6.4.2009 kl. 14:38]

ég skrifaði sjálf pistil núna um Pálmasunnudag, og hér sé ég í raunmynd það sem skeði á þeim deigi fyrir 2000 árum síðan, þá sem stóðu á þökum, við glugga og í skugga og skildu ekki aðdáun fólksins á þessum yndislega manni sem var og er fyrirheitið uppfyllt, margir hverjir af þessum sömu mönnum mundu hafa lífið hans í höndum sínum eftir nokkra daga, og óraði ekki fyrir því hversu arfleið og erfingjar orðsins yrðu Guði sínum framsæknir og strekkir í trú sinni og trúboði. 

Ég vona svo sannarlega að fólk sé ekki  svo einfalt að það haldi að Kristin trú sé á undanhaldi, hún er hér og verður hér, til hinsta dags, við stöndum gegn áföllum og átökum innan trúarinnar, en rétt eins og Marteinn Luther á forðum þá mun hreinni og betri skilningur fæðast og gefa af sér dýræðarljós fyrir alla þá sem vilja leyfa því að skína á sig og um sig.

Dýrð sé Guði, og ævivarandi þakklæti gef ég honum fyrir fórn sína á krossinum fyrir 2000 árum.

[Matthías Ásgeirsson, 6.4.2009 kl. 14:59]

ég held þið vitið það alveg að gnægð er af öðrum samtímaheimildum um Jesú en þær sem eru í Biblíunni.

Þetta er ósköp einfaldlega ósatt.

  Þar að auki er mýgrútur fyrirbæra sem eru óútskýranleg og við getum kallað kraftaverk.

Við getum líka kallað þetta sögusagnir, ævintýri, tilviljanir og afrek.

Guðsteinn Haukur, þú vitnar ekki í viðtalið við mig heldur styttri útgáfu af því sem birtist á dv.is - þú veist jafn vel og ég að það er blekkjandi að halda því fram að við höfum mótmælt þessum krossi.

en hefur þú séð þulu með kross eftir þetta birtist? Nei, ég hélt ekki, sem þýðir að þetta hafði sín áhrif. Málið dautt.

Hafðir þú séð kross áður?  Hafði þetta þá áhrif á undan, hef ég áhrif óháð tíma og rúmi?

Og ertu virkilega hissa á því að ég reyni þó að svara fyrir mig sem kristinn mann, mikið ósköp lifir þú í vernduðum heimi ef þú telur svo vera.

 Svara fyrr hvað?  Þú ert einungis með einhverjar óljósar dylgjur.  Vertu karlmaður (óþarfa remba, en svona er þetta orðað) og stattu við orð þín, segðu það sem þú ert að hugsa og rökstuddu máli þitt maður.  Þetta er ekkert flókið.

Ég á við flestar ef ekki allar greinar inná vantrú sem fjalla um Kristni og er aðeins tekið á neikvæðum atriðum og bent á hvað við erum vitlausir að trúa yfir höfuð, ég þarf ekki að vísa á eina grein, mér nægir að vísa á vantrúarvefinn og getur fólk dæmt um það sjálft. 

Rola getur þú verið.  Láttu ekki svona, vísaðu okkur á eina greina á Vantrú þar sem talað er um hvað "þið eruð vitlausir".

Ég skal vísa á eina grein á Vantrú:  Þið eruð ekki fífl.

 Ég vona svo sannarlega að fólk sé ekki  svo einfalt að það haldi að Kristin trú sé á undanhaldi

Áhrif kristinnar trúar eru svo sannarlega að minnka og sem betur fer.  Þegar kirkjan stjórnaði öllu voru hinar myrku miðaldir.  Það er ekki fyrr en völd kristinnar kirkju dvína sem við getum talað um nútímavæðingu og upphaf mannréttinda.

Vonandi halda áhrif þessar mannskemmandi grimmilegu dómsdagstrúarbragða áfram að dvína.

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 15:03]

Kristni er á undanhaldi Linda... á hröðu undanhaldi.

Þið sem eruð trúuð eruð bara ekki að átta ykkur á að sálfræði trúar gengur út á að setja trú á sama stall og ættingja og vini... á hærri stall en ættingja og vini... sálfræðin gengur út á að ræna minningu ástvina og hengja hana á trúna... þannig að þegar menn gagnrýna trú þá taka þeir trúuðu það sem árás á þá sjálfa, vini og ættingja.
Plottið er rosalega gott að þessu leiti... akkúrat eitthvað sem ég sjálfur myndi plotta með ef ég væri í svona pælingum.

[Ragnar Kristján Gestsson, 6.4.2009 kl. 15:05]

Það er kannski erfitt að henda reiður á þessu hlutum á tímum Photoshop og George-Lukas-legra kvikmyndatrixa, hvað þá að leggja fram staðfestingar en ég hef heyrt af dokumenteruðum sögum af krabbameini sem hverfur, útlimum sem lengjast (eða styttast), kryppluðum höndum vaxa fram osfr. osfr. osfr. osfr. osfr. osfr. osfr. osfr. osfr. osfr. osfr. osfr.

En síðan hef ég persónulega fólk losna úr alkahólisma (og drekka aldrei framar), standa upp eftir harða spíttneyslu án eftirhvarfa,  fólk losna undan þunglyndi og hætta umsvifalaust á lyfjum (og haldast frjálst), að ógleymdum sögum af fyrirgefningu og sátt.

Annars hefur kaþólska kirkja haldið skrá yfir allskonar svona hluti fyrst þú hefur svona áhuga.

[Linda, 6.4.2009 kl. 15:19]

Matti skrifar eftirfarandi:

 Áhrif kristinnar trúar eru svo sannarlega að minnka og sem betur fer.  þegar Kirkja stjórnaði öllu voru hinar myrku miðaldir. Það er ekki fyrr en völd kristinnar kirkju dvína sem við getum talað um nútímavæðingu og upphaf manréttinda.

Vonandi halda áhrif þessar mannskemmandi grimmilegu dómdagstrúarbragða áfram að dvína.

Matti,  Kirkjusagan er full af fróðlegum og góðum verkum, en vissulega er hún líka full af græðgi manna og rangtúlkun á ritningunni og ýmsu var logið um, til þess að fá fólkið til að trúa að eitthvað þessu líkt stæði í ritningunni.  Marteinn Luther sá við þessu og var frumkvöðull í því verki að alþýðan fengi að lesa sjálft ritninguna á sínum tungumáli, þetta var byrjunin á góðri en jafnfram erfiðri fæðingu.  

Tímarnir í dag eru að ganga í gegn um slíka fæðingu,  út í heimi fyllast kirkjuhús frjálsra söfnuði, já líka hér heima, en, merkilegt nokk Matti þá skráði sig 500 mans aftur í þjóðkirkju landsins á þessu ári, þrátt fyrir hneykslun ykkur og orðastríði fyrir trú þjóðarinnar.

Jesú er lifandi í dag eins og hann var fyrir 2000 árum, þú trúir því ekki en megnið af þjóðinni gerir það.  Orð þín gegn trú fólksins og sannfæringu þeirra, gera ekkert annað en að gera lítið úr þínum eigin manni, sem er afar sorglegt að horfa upp á.  Baráttan þín er ekki til þess gerð að betrun bæta þjóðfélagið, heldur er hún gerð til þess a sundra og eyðileggja, slíkt er engum til sæmdar.  Orð þín og annarra um okkar yndislega Drottinn  dæma sig sjálf

Ég vona að þú njótir páskanna og vinnir vinnu þína upp á hvern einasta frídag, og leyfir okkur hinum að njóta helgihaldsins í friði með Guði og hans fólki.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.4.2009 kl. 15:35]

Guðsteinn Haukur, þú vitnar ekki í viðtalið við mig heldur styttri útgáfu af því sem birtist á dv.is - þú veist jafn vel og ég að það er blekkjandi að halda því fram að við höfum mótmælt þessum krossi.

Elsku karlinn ég vitnaði í bæði DV og þig sjálfan, tékkaðu bara hér ofar áður en þú ferð með svona fleipur.

Hafðir þú séð kross áður?  Hafði þetta þá áhrif á undan, hef ég áhrif óháð tíma og rúmi?

Ég hafði oft séð kross áður, svona skart er afar algengt hjá konum, og þarf ekki trú til þess að bera slíkt um háls sér. Þess vegna fannst mér svona málflutningur óþarfi og skldi ég ekki hvað þú varst láta hafa svona eftir þér yfir höfuð.

Eins er skrítið að sjá þig hvetja mig til þess að vera karlmenni svo ertu ekki einu sinni sjálfur svo mikið karlmenni að gangast við eigin orð. Því orð hafa áhrif, gleymdu því ekki.

Rola getur þú verið.  Láttu ekki svona, vísaðu okkur á eina greina á Vantrú þar sem talað er um hvað "þið eruð vitlausir". 

Hérna er gott dæmi um það, ég er mjög hrifinn af veðmáli Pascals og er þarna kallaður "sjálfskipaður heimskingi" og segir ennfremur að:

Þeir sem sjá lotterí í réttu ljósi kalla það "heimskingjaskatt". Pascal hefði átt að vita það að ef líkurnar eru minni en svona 1/10 fer þetta að verða stór spurning, þegar aðeins er um einn útdrátt að ræða.

Það er greinilegt að ég trúi á þennan "heimskingjaskatt" með því að vera fylgjandi veðmáli Pascals ...

Linda - ég þakka fyrir frábærar athugasemdir og Ragnari sömuleiðis!

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.4.2009 kl. 15:38]

Linda - ég er sammála hverju orði sem þúi sagðir, þó sérstaklegu þessu sem þú beindir til Matta:

Ég vona að þú njótir páskanna og vinnir vinnu þína upp á hvern einasta frídag, og leyfir okkur hinum að njóta helgihaldsins í friði með Guði og hans fólki.

Leyfist mér að segja: Amen! 

[Matthías Ásgeirsson, 6.4.2009 kl. 15:51]

Eins er skrítið að sjá þig hvetja mig til þess að vera karlmenni svo ertu ekki einu sinni sjálfur svo mikið karlmenni að gangast við eigin orð. Því orð hafa áhrif, gleymdu því ekki.

Hvaða orðum vill ég ekki gangast við?  Komdu með þau, beina tilvitnun.

 Það er greinilegt að ég trúi á þennan "heimskingjaskatt" með því að vera fylgjandi veðmáli Pascals ..

Ef þú telur að veðmál Pascals séu góð fyrir að trúa á Gvuð, þá ertu heimskur.  Fyrirgefðu, því miður.  Það er ekki hægt að orða þetta öðruvísi.  Veðmál Pascals er heimskulegt.

En með þessu er ekki verið að alhæfa um alla trúmenn, bara þá sem telja að þetta séu góð rök.

En sem betur fer getur fólk lesið sér til um þessa rökfærslu og lært.

[Matthías Ásgeirsson, 6.4.2009 kl. 15:52]

Ég vona að þú njótir páskanna og vinnir vinnu þína upp á hvern einasta frídag, og leyfir okkur hinum að njóta helgihaldsins í friði með Guði og hans fólki.

Af hverju ætti ég að vinna um frídaga?  Á ég að afsala mér réttindum sem fengist hafa á undanförnum áratugum þökk sé baráttu verkalýðs?

[Flower, 6.4.2009 kl. 15:55]

Ekki gleyma árlegu páskabingói!

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 15:59]

Menn hafa hætt að drekka með ýmsum aðferðum... tölvuáhuga til að nefna eitthvað,  miðað við þetta þá er guð tölva, eða kannski golfkylfa.
AA batteríið er trúarplöggssamtök.. margir láta sig hverfa vegna þeirrar innprentunar.

Kaþólska kirkjan að rannsaka kraftaverk súpergaursins ... bara sorry en það er ekki eitt atvik sem getur talist kraftaverk.
Ég skal segja þér dæmi um kraftaverk: Skornir allir útlimir af manni, keyrt yfir hann á valtara.. BANG hann stendur upp og í fína lagi....
Maður myndi náttúrulega ekki kaupa svona sögu, telja brögð vera í tafli og slíkt... nema hugsanlega ef ég sjálfur hefði buffað gaurinn svona rosalega, hent honum í hakkavél á eftir og BANG ekkert að manninum... það er hægt að kalla slíkt kraftaverk.
En ef einhver hættir að drekka, læknast af krabbameini.. blah... alveg hægt að sleppa þannig sögum, þær segja minna en ekki neitt.

[Matthías Ásgeirsson, 6.4.2009 kl. 16:36]

en, merkilegt nokk Matti þá skráði sig 500 mans aftur í þjóðkirkju landsins á þessu ári, þrátt fyrir hneykslun ykkur og orðastríði fyrir trú þjóðarinnar.

Ég verð að leiðrétta þessa rangfærslu.  Hið rétta er að nýskráðir alls í ríkiskirkjuna voru 223 á síðasta ári.  Brottskráðir voru 1.453.  N.b. þessar tölur taka ekki með þá sem fæddust eða dóu á árinu.   Þetta og fleira skemmtilegt getur fólk séð á trúfélagayfirliti á heimasíðu Hagstofunnar.

[Linda, 6.4.2009 kl. 17:00]

Ágæti Matti, ég bendi á þína eigin grein sem vitnisburður þess efnis að það hafi verið 500 hundruð nýjar skráningar í þjóðkirkjuna á árinu sem leið.  Smella hér til að lesa þess alhæfingu Örvitans sem er eftir allt saman sammála mér.

[Hilmar Gunnlaugsson, 6.4.2009 kl. 17:06]

Ég er sammála greinarhöfundi að kenna þurfi um kristinn menningararf páskanna þó óþarfi sé að kenna þeim sem ekki eru kristnir.

Afskaplega þykir mér leitt að sjá hér ungan mann uppfullann af hatri í garð kristinna sem gerir lítið úr skrifum þínum Guðsteinn minn. Ég vona að hann fái hugarró yfir páskana sem og gott páskaegg, það ætti að gleðja hann.

Sömu sögu má segja með hann DoctorE sem fer of geyst gegn kristnum og hef ég marg oft bent honum á það, án árangurs, að betra sé að fara hinn gullna meðalveg í gagnrýni sinni og gæta hófs til þess að særa ekki þá fjölmörgu Íslendinga sem kristnir eru.

[Matthías Ásgeirsson, 6.4.2009 kl. 17:09]

Ágæti Matti, ég bendi á þína eigin grein sem vitnisburður þess efnis að það hafi verið 500 hundruð nýjar skráningar í þjóðkirkjuna á árinu sem leið.  Smella hér til að lesa þess alhæfingu Örvitans sem er eftir allt saman sammála mér.

Ágæta Linda, þegar þetta var skrifað voru nákvæmari tölur ekki komnar út.  Það eina sem við vissum var fjölgunin í ríkiskirkjunni.  Tölurnar í síðustu athugasemd eru réttar tölur beint frá Hagstofunni um nýskráða og brottskráða.

Afskaplega þykir mér leitt að sjá hér ungan mann uppfullann af hatri í garð kristinna sem gerir lítið úr skrifum þínum Guðsteinn minn.

Ertu að tala um mig Hilmar?  Ég hata ekki kristna menn og geri varla lítið úr skrifum Guðsteins þó ég leiðrétti rangfærslur hans.

[Rebekka, 6.4.2009 kl. 17:17]

Ég er aðallega svekkt yfir því að sögunni um upprisu Jesú er troðið beint inn í vorhátíð eldri trúar.  Ekki hafa egg, kanínur og hænuungar nein sterk tengsl við krossfestingu, en eru aftur á móti tákn um frjósemi og líf.  Sama með jólin! 

Gátuð þið ekki haft þessar hátíðir á öðrum tíma?    En svona er það víst þegar það er vinsældasamkeppni í gangi...

[Hilmar Gunnlaugsson, 6.4.2009 kl. 17:20]

Já ég átti við þig. Mér þykir skrif Guðsteins vera góð og skynsamleg og þú mættir alveg gæta meira hófs í gagnrýni þinni því ljóst er að hann meinar vel með þessum skrifum sínum.

Það er sjálfsagt að menn velji trúleysi en af hverju þurfið þið alltaf að gera lítið úr skrifum trúaðra? Þetta er ekki í fyrsta skipti sem ég sé þetta á blogginu.

[DoctorE (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 17:21]

Define "geyst" Hilmar

Stundum verða kirstnir sármóðgaðir þegar ég vitna í biblíu... skiljanlega :)

Svo hata ég enga... ég er bara að reyna að koma vitinu fyrir fólk, thats it :)
Ef einhver kemur til þín og segir að Andrés önd sé raunverulegur og búi í esjunni... að hann hafi sent Rip,Rap & Rub til jarðarinnar til að bjarga okkur undan honum sjálfum.. en bara ef við segðum hann bestan..., að hann sé ósýnilegur en ég sé með Andrés önd blaðið sem sannar að þetta sé rétt...
Well mar mar bara áttar sig ekki á svona löguðu :)

[Hilmar Gunnlaugsson, 6.4.2009 kl. 17:27]

Hefur einhver haldið þessu fram?

[Matthías Ásgeirsson, 6.4.2009 kl. 17:28]

Já ég átti við þig. Mér þykir skrif Guðsteins vera góð og skynsamleg og þú mættir alveg gæta meira hófs í gagnrýni þinni því ljóst er að hann meinar vel með þessum skrifum sínum.

Hilmar, í fyrstu athugasemd minni setti ég fram tvær spurningar sem Guðsteinn hefur ekki enn getað svarað.

Ef Guðsteinn vill halda því fram að trúleysingjar á Íslandi séu á móti því að börn læri um kristna arfleifð þjóðarinnar skal hann einfaldlega rökstyðja þá fullyrðingu sína eða draga hana til baka ef hann treystir sér ekki til þess

Annað er einfaldlega framhald á þeirri umræðu.  Ólíkt þér hef ég nægilegt álit á Guðsteini Hauki og treysti honum alveg til að ræða málin á þeim nótum sem hér er gert.  Maður sýnir fólki enga virðingu með því að passa að særa það ekki með málefnalegri gagnrýni.

[Matthías Ásgeirsson, 6.4.2009 kl. 17:29]

Og Hilmar, það er einfaldlega rætin lygi að halda því fram að ég "uppfull[ur] af hatri í garð kristinna". 

Gilda orð þín ekki um þig líka?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.4.2009 kl. 17:42]

Hilmar - ég þakka góð orð og stuðning. En eitt verður að koma fram þar sem rökræður okkar Matta hafa greinilega misskilist, því við höfum alltaf talast svona við, og reyndar hefur hann verið óvenju þægur núna. Hann er engan veginn uppfullur af hatri í garð kristinna manna, langt í fra, hann er bara ekki sammála okkur.

Matti:

Ef Guðsteinn vill halda því fram að trúleysingjar á Íslandi séu á móti því að börn læri um kristna arfleifð þjóðarinnar skal hann einfaldlega rökstyðja þá fullyrðingu sína eða draga hana til baka ef hann treystir sér ekki til þess

Það má vel vera að ég hafi rangt fyrir mér í þeim efnum,en þegar ég heyri um fólk sem neitar börnum sínum að taka þátt í litlu jólum og að teikna helgimyndir, hvernig á ég að túlka það? 

[Hilmar Gunnlaugsson, 6.4.2009 kl. 17:45]

Þakka þér fyrir að leiðrétta þennan misskilning Guðsteinn.

[Þórarinn Þ Gíslason (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 17:55]

Komið þið öll sæl og blessuð.

Ég ætla ekki að fara að argaþvarast hér á síðunni. En vil þó segja eitt. Ég er fyllilega sammála þessari grein og styð skrif Guðsteins.

Ég vil bæta því við fyrir mig persónulega að Kristin trú og ræktun hennar er mér mikilvæg.

Á einum stað stendur:Kærleikurinn mun kólna.

Og það er einmitt það sem að við sjáum gerast alls staðar,jafnvel í okkur sjálfum.

Ég ætla að biðja fyrir ykkur andmælendur Kristinnar trúar.

Kærleikskveðju sendi ég öllum sem eru og hafa komið á þessa síðu hans Guðsteins..

[Mofi, 6.4.2009 kl. 18:18]

DoctorE
Mofi laug... hann mun því fara til helvítis... úps ég gleymdi næstum að það er bara ein synd í kristni, að trúa ekki á einræðisherrann... úps galdrakarlinn.

Leitt að sjá þennan skort á heiðarleika hjá þér.

Matthías
Ef þú telur að veðmál Pascals séu góð fyrir að trúa á Gvuð, þá ertu heimskur.  Fyrirgefðu, því miður.  Það er ekki hægt að orða þetta öðruvísi.  Veðmál Pascals er heimskulegt.

Ég lít frekar þannig á veðmál Pascals að maður mjög sterka vitsmunalega ástæðu til að kanna málið á jákvæðum nótum því að guðleysi engann ávinning en trú á Guð hefur eilífan ávinning. Allt að vinna og engu að tapa.

Ég sé samt ekki fyrir mér að einhver trúi út af veðmáli Pascals, frekar að þeir sem eru gáfaðir sjá þarna góða ástæðu til að rannsaka þetta mál alvarlega og frá jákvæðum sjónarhóli.

[Linda, 6.4.2009 kl. 19:29]

Ég vil benda Rebekku á að núna eru hinu Gyðinglegu páskar, sem eru ef ég man rétt, í 14 daga haldnir af Gyðingum út um allan heim., auk þess vildi ég bæta við að ég er alls ekki ósamála henni varðandi hvenær við höldum þessa helgu hátíð, hún ætti betur heima inn í hinu Gyðinglega dagatali, alla veganna nota það til viðmiðunnar.

Matti, varðandi að veraklíðshreyfingin hafi komið að pásafríinu held ég að þú gætir farið með of ýkjur, ef ég man rétt, þá átti verkamanna stéttin frí á páskaföstu og jólaföstu, þetta voru há helgir dagar hér í mörg hundruð ár. En hvort að Veraklíðshreyfingin hafi náð að gera þetta þessa hátíð að lögboðinni hátíð get ég ekki svarað til um.  Vonandi getur einhver annar gert það. Með heimildum.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 6.4.2009 kl. 21:08]

Mofi: einn af göllunum við veðmál Pascals, er að það gerir bara ráð fyrir einum guði: ef þú trúir á Guð X ertu hólpinn, ef þú trúir á Guð Y ertu það ekki.

Ef þér finnst veðmál Pascals svona sniðugt, prófaðu þá að setja trú á  Allah, Vishnu eða Þór í staðinn fyrir trú á þann guð  sem þú nú þegar trúir á, og segðu mér svo hvort þú hafir 'frelsast' til íslams, Hindúisma eða heiðni.

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 6.4.2009 kl. 22:47]

Ég hef nú áður minnst á sértrúarsöfnuðinn Vantrú sem illa skipulagðan illmælgisklúbb sem rífi meira niður í umhverfi sínu en hann nái að byggja upp innan eigin raða og það þarf ekki mikinn tölfræðispeking til að sjá að aðdáendahópur Vantrúar nái ekki einu sinni vinsældastærð Gunnars í krossinum.

Talandi um starfstengdan árangur þá er Matti dálítið eins og sölumaðurinn síblaðrandi sem engum selur eitt eða neitt en samt er hann alltaf að selja sannleikann

Haturkenndur klúbbur? Ef Vantrú myndi læra að sýna snefil af virðingu gagnvart annara manna vali á trúarstefnu eða trúarheimspeki þá væri staða hans kannski marktækari, eða marktæk yfirhöfuð?

Gleðilega páska Guðsteinn.  Mínir páskar eru kannski ekki trúarlegir eins og þínir en við fylgjum okkar rétti sem menn til að eiga okkar skoðanir, hvort sem Mattar þessa heims þoli valfrelsi okkar eða ekki.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.4.2009 kl. 22:48]

Þórarinn, Linda og Hilmar - ég þakka ykkar orð.

Tinna - ég ætla rannsaka þetta Pascals dæmi betur, því svo kann að vera að ég hafi ekki kynnt mér það nógu vel. Því þú hefur nokkuð til þíns máls.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.4.2009 kl. 22:56]

Sáli - það sem mér þykir sér í lagi skorta í málflutningi vantrúar, er kærleikur. Hér erum við með heilt "lífsskoðunarfélag" og hef ég ekki séð eina grein sem fjallar um hvernig á að koma fram við náungan ef þú ert í þessum hópi. Það er enginn sameiginleg niðurstaða, ekki nema einhver geti bent mér á slíkt og þá dreg ég þetta til baka.

En gleðilega páska Sáli minn, og veit ég að þú hefur oft glímt vantrúarsöfnuðinn eins og ég, en þegar allt kemur til alls, gleymum ekki að þeir eru menn eins og við og eiga skilið jafn mikla virðingu eins og hver annar, þótt við séum ekki sammála þeim.

[Linda, 6.4.2009 kl. 23:10]

Virðing er áunnin, ekki gefins. 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 6.4.2009 kl. 23:30]

Rétt Linda, en reynum að halda friðinn. 

[Matthías Ásgeirsson, 7.4.2009 kl. 01:07]

"Virðing er áunnin, ekki gefins"

Góður punktur. Þetta er einmitt ástæðan fyrir því að mig skortir virðingu fyrir kristinni trú. Þessi trúarbrögð verðskulda einfaldlega ekki nokkra virðingu.

"það þarf ekki mikinn tölfræðispeking til að sjá að aðdáendahópur Vantrúar nái ekki einu sinni vinsældastærð Gunnars í krossinum."

Hvaða aðdáendahóp ertu að tala um?

En svo það sé alveg á hreinu, þá tel ég að Sáli eigi við veruleg andleg veikindi að stríða. Trúgirni jaðrar við að vera yfirnáttúruleg.

[Matthías Ásgeirsson, 7.4.2009 kl. 01:11]

Ég vil hvetja fólk til að lesa umræðuna sem Sáli vísar á. Hún á ýmislegt skylt með þessari umræðu hér. Sáli setur fram rangfærslur en hefur ekki manndóm í sér að játa það, rífur í staðin kjaft og er með hroka og stæla.

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 08:49]

Er ekki réttara að segja: Gleðilega mannfórn/aftöku?
Fáum okkur nú gott að borða og njótum mannfórnarinnar :)

Skál í Sússa eins og páfinn myndi segja þegar hann fagnar því hversu skáldsagan þeirra hefur lifað

[Mofi, 7.4.2009 kl. 11:11]

Tinna, eins og ég benti á þá virkar það til þess að hugsa um þessi mál alvarlega. Ekki að maður trúi byggt á þessum rökum.

Matthías,  svakalega finnst mér þessi ummæli þín ómerkileg; ertu virkilega að meina þetta?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.4.2009 kl. 11:33]

Matti - mér er nákvæmlega sama þótt þú kallir mig heimskan eða fífl, það eru jú þín eigin orð sem dæma þig, og enn og aftur hefur þér tekist að sýna hversu mikill sleggjudómari þú ert, en láttu aðra í friði .

Sáli setur fram skoðun, alveg eins og ég set fram skoðun, en þú meðhöndlar það eins og vísindi og sýnir hversu takmarkaður hugur þinn er, og alls ófær um að meðhöndla nokkra gagnrýni eða skoðanir annara. Það virðist vera þannig í þínu tilfelli að orð þín eru lög og enginn önnur skoðun er rétt nema þín, sem er yfirgengilega hrokafullt. Sorry Matti, ég segi eins þú, það er ekki hægt að segja þetta kurteislega og hlífa þér lengur, bara staðreynd og horfðu á þí eigin skrif.

[Rún (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 11:54]

Páskarnir eru einmitt miklu meira um kanínur og egg heldur en Jesú enda er hér um vor og frjósemishátíð að ræða sem er miklu eldri heldur en kristnin og sem betur fer, segir ég bara, hafa hefðirnar með eggin og kanínurnar lifað af yfirtöku kristninnar á þessari hátíð...

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 12:11]

Sússi endar á listanum yfir gleymda guði fornmanna... þeir skipta tugumþúsunda.
There is no magic, get over it

[Matthías Ásgeirsson, 7.4.2009 kl. 14:37]

Hinkrið aðeins við.

Sáli er nafnleysingi sem ítrekað hefur drullað yfir mig, sem hef kjark til að standa við skoðanir mínar.

Það er mín einlæga skoðun að Sáli (eða sá sem á bak við hann er) sé andlega vanheill.  Þessi skoðun mín byggir á því að skoða skrif hans, en hann virðist trúa hverju sem er - svo lengi sem það er ekki fótur fyrir því.

Ykkur má alveg sárna fyrir hönd nafnleysingjans.   Þess hins sama og skrifaði í athugasemd um mig:

Talandi um starfstengdan árangur þá er Matti dálítið eins og sölumaðurinn síblaðrandi sem engum selur eitt eða neitt en samt er hann alltaf að selja sannleikann

Haturkenndur klúbbur? Ef Vantrú myndi læra að sýna snefil af virðingu gagnvart annara manna vali á trúarstefnu eða trúarheimspeki þá væri staða hans kannski marktækari, eða marktæk yfirhöfuð?

 Mér þykir alltaf dálítið gaman að því þegar trúmenn gera sér upp viðkvæmni.  Af hverju í ósköpunum eruð þið vælandi yfir því að ég telji nafnlausu gunguna Sála veika á geði?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.4.2009 kl. 15:13]

Er hann ekki bara veikur á geði fyrir það eitt að vera ósammála þér, alveg eins og ég er heimskur fyrir sama hlut, að vera ósammála þér. Þetta er enginn viðkvæmni Matti minn, hefðir þú verið aðeins málefnalegri í minn hlut sem og hans, þá væri þetta öðruvísi.

Horfðu þér nær.

[Matthías Ásgeirsson, 7.4.2009 kl. 15:16]

Er hann ekki bara veikur á geði fyrir það eitt að vera ósammála þér, alveg eins og ég er heimskur fyrir sama hlut, að vera ósammála þér.

Guðsteinn Haukur, þér er tamt á að snúa út úr.  Síðan hvenær sagði ég að þú værir heimskur fyrir að vera ósammála mér?  Lestu umræðuna betur.  Ég sagði að þú værir heimskur ef þú telur að Veðmál Pascals sé góð ástæða til að trúa.  En hafðu ekki áhyggjur, þú getur lesið þér til og lært - hætt að vera heimskur.

Þetta snýst heldur ekkert um að Sáli sé ekki sammála mér.   Fullt af fólki er ósammála mér án þess að ég telji það klikkað.  Sáli er aftur á móti afskaplega duglegur við að segja ósatt, tekur ekki rökum og virðist aðhyllast allar ranghugmyndir sem hann kemst yfir (árulestur, nálastungur, endurholdgun, miðla, spádóma og svo framvegis).

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.4.2009 kl. 15:33]

Matti - satt að segja ætla ég að kynna mér veðmál Pascals betur, ég lenti nefnilega í rökræðum við konu mína og benti hún mér meiriháttar vankanta við þetta veðmál. Ég ætla að lesa mér betur til um þetta og ákveða svo.

Guðsteinn Haukur, þér er tamt á að snúa út úr. 

Ég hef þá eitthvað lært af þér. 

Ég er ósammála Sála í afar mörgu,  og tek undir með þér að: nálastungur, endurholdgun, miðla, spádóma og svo framvegis eru ekki alveg hlutir sem ég get samykkt. En gefur það mér leyfi til þess að valta yfir hann? Má hann ekki trúa því sem hann vill? Það heitir gagnkvæm virðing Matti, og er ég ekki vanur að segja mörgum til syndanna eins og ég gerði við þig hér ofar, en ég bið ekki um meira að menn andi með nefinu og gagnrýni málefnin og sleppi persónunum í þeirri gagnrýni. Skilur þú hvað ég meina?

[Matthías Ásgeirsson, 7.4.2009 kl. 15:57]

Sýnist þér Sáli bera mikla virðingu fyrir mér? :-)

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 16:00]

Við erum öll veik á geði.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 7.4.2009 kl. 16:27]

Þetta er mun skárra en veðmál Pascals.

[Guðmundur St Ragnarsson, 7.4.2009 kl. 16:34]

Mattías, nafnlausi Doktor og aðrir sem hafið fordóma gagnvart Kristnum. Eru menn með þráhyggju eða þráhyggju. Legg til að þið leitið ykkur sálfræðiaðstoðar við þessari veilu að geta ekki tekið þátt í umræði um kristni án þess að reyna að snúa út úr, gera lítið úr (og gera þar með lítið úr ykkur í leiðinni).

Sættið ykkur við það að Íslensk þjóð hefur í yfir 1000 ár verið kristin og hún mun verða það áfram :)

Guðsteinn. Gaman að pistill þinn veki svona sterk áhrif hjá trúleysingjunum. Þú ert greinilega að gera eitthvað rétt ;) Kristnir menn hafa ávallt verið ofsóttir fyrir skoðanir sínar og munu verða það áfram. Eru það ekki skemmtileg forréttindi.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.4.2009 kl. 16:35]

Sýnist þér Sáli bera mikla virðingu fyrir mér? :-)

Nei,  enda eiga orð mín við um hann líka.

Dokksi - jú rétt er það...  

Tinna - ég kynni mér þetta.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.4.2009 kl. 16:36]

Guðmundur  - jú, það eru viss forréttindi, og skammast ég mín ekki fyrir þau!

[Matthías Ásgeirsson, 7.4.2009 kl. 17:40]

Mattías, nafnlausi Doktor og aðrir sem hafið fordóma gagnvart Kristnum

Hvaða fordóma hef ég gagnvart kristnum?

  Eru menn með þráhyggju eða þráhyggju.

Er þetta brelluspurning?

 Legg til að þið leitið ykkur sálfræðiaðstoðar við þessari veilu að geta ekki tekið þátt í umræði um kristni án þess að reyna að snúa út úr

Hverju hef ég snúið út úr?

Sættið ykkur við það að Íslensk þjóð hefur í yfir 1000 ár verið kristin og hún mun verða það áfram :) 

Hvaða þýðir að "Íslensk þjóð" sé kristin?  Nei, einföldum spurninguna.  Hvað þýðir að einhver sé kristinn?

Kristnir menn hafa ávallt verið ofsóttir fyrir skoðanir sínar og munu verða það áfram. Eru það ekki skemmtileg forréttindi.

Hafa kristnir ávallt verið ofsóttir fyrir skoðanir sínar?  Magnað hreint út sagt.  Voru ekki önnur trúarbrögð en kristni bönnuð á Íslandi árið þúsund?  

[Davíð Örn Sveinbjörnsson, 7.4.2009 kl. 18:32]

Bendi á áhugaverða grein sem ég datt niður á http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/apr/05/christianity-new-atheism-faith

 ég held að hún sýni ákveðið sjónarhorn á trú og trúmála umræðu sem á sér stað í nágrannalandi okkar Bretlandi. Ég veit ekki, en kannski má að einhverju leyti tengja reynslu Breta við það sem er að gerast á Íslandi í dag?

[Gylfi Gylfason (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 20:08]

Verst að ég missti af fjörinu í dag en stórgaman að sjá Matta taka á sprett því ég hef svo gaman af því að hleypa honum upp.  Svo er það mjög einfalt  því Matti er ekki flókinn karakter eða erfiður lestrar.

Verst Matti minn að þú ert ekki að fatta að ég er bara að spila með þig til að láta þig sýna þitt rétta andlit.

Þú verður alltaf jafn heiftugur þegar ég gagnrýni litla drullukasts-klúbbinn þinn sem skartar þröngri heimssýn og yfirborðskenndum og haturskenndum áróðri gagnvart fólki með frjálsan hug og frjálst val í sinni andlegu leit.

Um leið ertu að sýna öðrum að þú telur þig þess umkominn að gagnrýna heiftugt en bregst sjálfur við gagnrýni með orðljótari hætti en flestir Kristnir. 

Sýnir alveg snilldarlega vel hversu ómerkilegur málsvari þú persónulega ert fyrir félagið þitt sem nær minni árangri í félagaöflun en þínir verstu kristnu óvinir.

Þú ert einfaldlega markleysingi og trúarleg iðkun á einhverjum grunni myndi án efa leysa sálu þína undan hatrinu sem þú klessir á borð landsmanna með marklausum hætti.

Fáðu Guðstein frekar til að hjálpa þér með þennan ömurlega bakpoka þinn í stað þess að eyða æfinni í að tala með afturendanum.  Þú ert örugglega hinn besti drengur innan við skinnið og trúin hjálpar okkur þangað Matti minn.

[zippo (IP-tala skráð) 7.4.2009 kl. 21:39]

Hvaða Trúfélag flokkast sem örtrúafélag ?

Svo fyrir hina Blindu þá þarf ekki kirkju til að vera kristnitrúar

Það stendur ekki í biblíuni að allir

 eigi að koma  saman í steypu musteri.

Þegar kemur að trú þá ert það þú og þinn Guð einfalt..

Reynið að skilja það Risaörtrúarfélagar

það eru allir að reyna blekkja alla til að komast yfir peninga

og aðrar eignir skamm

eða stendur það skulu allir greiða tíund af launum sínum

svo gervi gaurar keyri á nýjum bílum ofl...

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.4.2009 kl. 23:00]

Matti:

Hafa kristnir ávallt verið ofsóttir fyrir skoðanir sínar?  Magnað hreint út sagt. 

Hvað kallar þú þessa færslu? Er þetta frekar ofsókn á ykkur guðleysingjanna? Svona til þess að halda píslarvottarmerkjum ykkar á lofti.

Davíð Örn - ég þakka góða ábendingu.

Sáli - andaðu með nefinu og sýnum fólki virðingu!

Zippo - ég skil hvað þú ert að fara en hvað kemur það þessari grein og umræðum við?

[Matthías Ásgeirsson, 7.4.2009 kl. 23:31]

Hef ég talað um ofsóknir Guðsteinn Haukur? Svarið er nei, það hef ég ekki gert.

Nafnlausi Sáli, ég er ekki málsvari nokkurs félags.

Annað er bara endurtekning á því sem þessi nafnlausi geðsjúlkingur hefur sagt um mig áður. Finnst ykkur virkilega undarlegt að ég telji að hann sé bilaður á geði?

[Kristján Hrannar Pálsson, 8.4.2009 kl. 13:23]

Til að ljúka þessu með veðmál Pascals þá finnst mér í fyrsta lagi skrýtið að menn stilli möguleikunum upp eins og það séu 50/50 líkur á því að guð sé til. Þar að auki veit ég ekki hversu ánægður guðinn ykkar yrði ef eina ástæðan fyrir því að þið tryðuð á hann væri til að redda ykkur frá helvítisvist. Hversu klikkuð heimsmynd er það? Minnir mig alltaf á þegna undir einræðisstjórn, annað hvort fylgið þið flokknum eða brennið.

[Mofi, 8.4.2009 kl. 15:59]

Ég er algjörlega sammála Kristjáni.  Mín sýn á þetta er kannski ekki veðmál Pascals en hún er á þessa leið. Það eru tveir valmöguleikar, sá fyrsti er að Guð er til og lífið getur haft eilífan tilgang og þitt líf getur varið að eilífu. Hinn seinni er að Guð er ekki til og lífið hefur engan tilgang og þegar þú deyrð þá er allt búið. Svo einn möguleikinn hefur svo mikið að bjóða svo að athuga hann af mikilli alvöru og með jákvæðu hugarfari því að það er svo mikið í húfi; allt að vinna og engu að tapa.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 8.4.2009 kl. 16:29]

Kristján - þetta er umhugsunarvert og skal ég athuga þetta.

Mofi - sammála.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.4.2009 kl. 17:16]

Sorry gæs en það er ekkert sem styður við að guðir séu til... hvað er guð annars.. er það hver sá sem getur reddað ykkur extra lífi?

Himnaríkislottóið er eins og að spila í lottó með engum miða og engu lottói.

Lífið hefur víst tilgang.. .út frá náttúrunni og raunveruleikanum er tilgangurinn að lifa af, þróast og fjölga sér... við sem vitibornir menn getum svo sett auka tilgang... jafnrétti, mannréttindi, vísindi þekking....

Það sem skín svo í gegn hjá Mofa og flestum kristnum er að það sé ekki neinn tilgangur ef menn deyja bara.... þetta kallst sjálfselska

[eg get þetta ekk (IP-tala skráð) 8.4.2009 kl. 18:04]

...........................................________
....................................,.-‘”...................``~.,
.............................,.-”...................................“-.,
.........................,/...............................................”:,
.....................,?......................................................\,
.................../...........................................................,}
................./......................................................,:`^`..}
.............../...................................................,:”........./
..............?.....__.........................................:`.........../
............./__.(.....“~-,_..............................,:`........../
.........../(_....”~,_........“~,_....................,:`........_/
..........{.._$;_......”=,_.......“-,_.......,.-~-,},.~”;/....}
...........((.....*~_.......”=-._......“;,,./`..../”............../
...,,,___.\`~,......“~.,....................`.....}............../
............(....`=-,,.......`........................(......;_,,-”
............/.`~,......`-...............................\....../\
.............\`~.*-,.....................................|,./.....\,__
,,_..........}.>-._\...................................|..............`=~-,
.....`=~-,_\_......`\,.................................\
...................`=~-,,.\,...............................\
................................`:,,...........................`\..............__
.....................................`=-,...................,%`>--==``
........................................_\..........._,-%.......`\
...................................,<`.._|_,-&``................`\

lol lol lol DoctorE.   goður.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 8.4.2009 kl. 18:54]

 "eg get þetta ekk" - góður! 

[snorri í betel (IP-tala skráð) 8.4.2009 kl. 22:58]

Gleðilega páska

Það er  nú merkilegt að sjá hverjir stingast við pistilinn; reyndar hefði ég haldið að þeir hinir sömu hefðu geta lyft "Bermúdaskál" frekar en að spyrjað í þaula og amast við Guðsteini.

En ég sé að það er látið í veðri vaka að engar sögulegar heimildir styðji páskafrásögu Biblíunnar. Slíkar fullyrðingar eru auðvitað rakalaus þvættingur. Það er líkt og að segja að bók &#39;Ottars Sveinssonar "Útkall, Flóttinn frá Heimaey" sé engin söguleg heimild vegna þess að hún er rituð 34 árum eftir gosið á Heimaey.

Þær frásögur eru ekki eins en samt fjalla þær um sama atburð og gerast í sama umhverfi. Við teljum þær merkilegar heimildir um gostímann.

Guðspjöllin fjalla þannig um sömu atburði, sama tíma en hafa samt sín sérefni. Ekkert er til að eyðileggja heldur uppfylla.

Að þulurnar skuli ekki bera krosstákn er auðvitað þeirra að ákveða en ef það er gert af ótta við örhópa þá segir það sig sjálft að lítil er trú þeirra. Þekkt er að sannfærðir kristnir menn misstu höfuð. líf og limi vegna trúarinnar á Jesú og ekkert ægði þeim.

Að kennarar heykist við að kenna kristna trú er ekki vegna örhópanna heldur eigin vanvisku og sannfæringarskorts. Því er nefnilega svo farið að á öllum sviðum geta menn kvartað undan "skorti" á heimildum. En það segir ekkert um það hvort atburðurinn hafi gerst. Það segir aðeins um það að menn eiga mis auðvelt með að trúa.

Þegar Guðlaugur synti í land frá Helliseyjarslysinu þá var hann eina heimildin að sundinu og einn til frásagnar af atburðinum. Skortir heimildir til að trúa því sem gerðist?

Á dögum Jesú voru 3 negldir á krossa. Þrír dóu, tveir voru fótbrotnir en einn stunginn í gegn með spjóti. Það voru margir sjónarvottar að þessu og margir þeirra rituðu það sem fyrir augu bar. Þrír voru grafnir en einn reis upp. Sjónarvottar að dauða þessa eina voru ekki allir tilbúnir til að trúa á upprisu hans. Einn heimtaði að setlja fingur og hendi í naglaför og  síðusár. Það eru til samtímaheimildir að þessu öllu. Þess vegna eru það forheimskun hjá Matthíasi og Doctor E að telja atburðina ósanna af því að "þá skortir sannanir".

Þeir þurfa nú ekki annað en að lesa Biblíuna og sjá hvað sagan er samstæð.

Gleðilega páska, því Jesús er upprisinn. Gröfin er tóm og ég hef líka komið útúr gröfinni, þeirri arna.

Snorri í Betel

[Guðbjartur Nilsson (IP-tala skráð) 9.4.2009 kl. 03:02]

Dokksi, guðir er nokkurs konar ofurmenni sem ber ótrúlega mikin keim af mönnunum sem dýrka þá. Guð er hins vegar ekki mannleg vera, þ.e. undirmengi mannlegrar hugsunar, heldur er mannleg tilvera undirmengi Guðs.

Ef þú lýtur á heiminn út frá vísindalegum sjónarhól þá er fátt sem við getum fullyrt á jafn öruggan hátt og að annars vegar hafi allir atburðir innan hins efnislega heims aðdraganda eða orsök sem inniheldur meiri reglu í sér en útkoman (lögmál um óreiðu). Og hins vegar að orka verður ekki til af sjálfri sér.

Hér er trúleysinginn strax kominn í bobba því að fyrri staðhæfingin segir okkur einfaldlega að með tímanum minnki reglan í alheiminum með hverjum atburðinum sem á sér stað uns alheimurinn verður á endanum ein samdauna óreiða. Það sem þetta þýðir er að heimurinn á sér upphaf eða frumorsök og þessa orsök köllum við Guð. 

Nú gera flestir trúleysingjar sekir um þá reginvillu að spyrja "en hver er þá orsök Guðs?" Hér rugla menn saman "stærra en"/"minna en" merkjunum og myndi umsvifalaust fá vitlaust á prófi. Það er einföld stærðfræðileg staðreynd að undirmengi geta verið háð takmörkunum sem yfirmengið er ekki háð, eins og t.d. orsakatengsl, tímaháð, endanleiki osfv.

Guð eins og við kynnumst honum í Biblíunni er ekki háður atburðum í tilvist okkar, hann er óendanlegur að afli, kunnáttu og elsku, ekki háður tíma eða rúmi, þyngdarlögmáli eða skammtafræði enda allt þetta eingöngu partur af undirmengi Guðlegrar tilveru sem við köllum hinn náttúrulega heim.

Ég vona að þú meðtakir þetta og áttir þig á því að í raun er tilvist Guðs óhjákvæmileg vísindaleg staðreynd sem styrkist eftir því sem við skiljum betur þessa undraverðu veröld sem þó er bara brot af dýrð og hátign okkar almáttuga Guðs.

Megi Guð sem í óendanlegri og óskilyrtri ást sinni, sendi son sinn til að sýna þér að þú gætir séð að þú þarft ekki að ávinna þér inn ást hans, blessa þig yfir þessa hátíð sem við sem kristin erum höldum til heiðurs honum í okkar mannlegu ást.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 9.4.2009 kl. 07:50]

Veeeeeeeeeeeeel svarað Guðbjartur! Takk!

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 9.4.2009 kl. 10:18]

Snorri - kærar þakkir!!

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.4.2009 kl. 11:07]

Snorri: Guðspjöllin eru ekki samtímaheimildir, eða er skilgreiningin á samtímaheimild orðin svo víð að þekja hundrað ár í hvora átt?

Markúsarguðspjall er ritað fyrst, a.m.k. 30 árum eftir meinta krossfestingu og upprisu Jesú. Að líkja því við heimildir um gosið í Heimaey eða sundafrek Guðlaugs er út í hött.

Útkallsbókin er ekki eina heimildin um gosið, þér ætti ekki að verða skotaskuld úr því að finna bein vitni, ljósmyndir, kvikmyndir, aðrar frásagnir, opinber skjöl og fleira sem sannar að gosið raunverulega átti sér stað. Sundafrekið byggist jú á frásögn eins manns - en munurinn á því og upprisunni er eftirfarandi:

a) Vitað er að Guðlaugur var um borð í Helliseynni, um það eru heimildir. 

b) Vitað er að Guðlaugur komst í land og bar öll merki þess að hafa synt þangað og síðan gengið yfir hraunið.

Aðrar mögulegar útskýringar á því hvernig hann komst í land eru ótrúlegri en sundið. Hefði hann fengið far með öðru skipi, væri varla erfitt að finna áhöfnina, enda erfitt að sjá hvaða hag þeir hefðu af því að þegja yfir slíku björgunarafreki. Við skulum sleppa yfirnáttúrulegum "skýringum".  

Hver veit, eftir 2000 ár verður saga Guðlaugs kannske orðin svipuð sögunni af Jesú. Fram koma sögur um að hann hafi ekki synt í land, heldur gengið, eða flogið. Á leiðinni, segja menn, færðu fuglar himins honum mat. 

Það er nefnilega svona sem þjóðsögur verða til, Snorri minn. Sama hvort aðalpersónan heitir Jesú frá Nasaret eða Séra Sæmundur.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.4.2009 kl. 11:17]

Ég vona að mér fyrirgefist að vera ómálefnaleg í smástund.

 "í raun er tilvist Guðs óhjákvæmileg vísindaleg staðreynd"

Hahahahahahahahahaha!

Hvernig í ósöpunum færðu það út? Endilega sýndu okkur trúleysingjunum -og hinum líka- vísindalegar rannsóknir þínar á tilvist Guðs. Ég bíð spennt eftir að sjá hvernig þið beittuð vísindalegri aðferð við að sanna tilvist guðs ykkar. Hvaða aðferðum beittuð þið annars? Sönnuðuð þið tilvist Guðs með efnafræði? Stærðfræði? Skammtafræði?

Eða lásuð þið Biblíuna og ákváðuð að það væri auðveldast að trúa henni bara?

[Mofi, 9.4.2009 kl. 11:38]

Tinna, þótt að við tölum um Nýja Testamentið sem eina bók þá er það í rauninni saman safn af ritum, bréfum og bókum eftir marga mismunandi höfunda. Þessir höfundar voru annað hvort vitni að atburðunum eða þekktu þá sem voru vitni að atburðunum eins og Lúkas.  Ef um væri að ræða einhver önnur rit um einhvern annan atburð þá myndi engum detta í hug að reyna að véfengja að um væri að ræða samtíma heimildir.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.4.2009 kl. 15:36]

Mofi: ég veit að NT er samansafn bóka - hef ég einhverntímann talað um annað?

Þú getur síðan ekki haldið því fram að allar bækur NT hafi verið skrifaðar af vitnum eða einhverjum sem "þekktu vitni", þú hefur einfaldlega enga sönnun fyrir því. Ekki gleyma því heldur að ritaðar heimildir eru ekki 100%, sérstaklega ekki þegar þær eru byggðar á frásögnum (eða jafnvel þriðju-handar munnmælasögum) af einhverju sem gerðist fyrir 100 árum.

"Ef um væri að ræða einhver önnur rit um einhvern annan atburð þá myndi engum detta í hug að reyna að véfengja að um væri að ræða samtíma heimildir"

Hvað meinarðu? Finnst þér kannske bara óþarfi að vera að garfa í Biblíunni - menn vissu jú allt þegar hún var sett saman?

Þú virðist sjálfur gleyma því að Biblían eins og við þekkjum hana í dag spratt ekki fram úr putta Guðs full"sköpuð". Getur ekki verið að einhver höfundanna hafi fært í stílinn? Ruglast á ártölum eða staðsetningum? Logið?
Að þeir kirkjufeður sem ákváðu hvaða rit fengju að vera með og hver ekki hafi hugsanlega tekið ákvörðun byggða á eigin hagsmunum - eða misskilið eitthvað?

[Mofi, 9.4.2009 kl. 15:47]

Tinna, ef þú veist að NT er saman safn bóka þá veistu að um er að ræða margar heimildir frá mismunandi höfundum. Heimildirnar sjálfar segjast vera sjónarvottar eða eins og í tilfelli Lúkasar, einhver sem þekkti sjónarvotta.  Handritin sem við höfum styðja þetta því að þau eru mjög nálægt upprunlegu bókunum eða bréfunum. Sömuleiðis þeirra þekking á staðháttum og menningu styður að þessir höfundar voru þarna á þessum tímum.

Þegar þú talar um að "setja saman" þá er miklu frekar að kirkjan vissi alveg hvaða rit voru alvöru og hver voru það ekki.

Hið merkilega síðan við fyrstu kirkjufeðurna er að þeir vitnuðu það mikið í rit postulanna að við gætum búið til nærri allt NT bara með tilvitnunum frá þeim. Hafa ber í huga að þeirra rit eru frá 100-200 e.kr.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.4.2009 kl. 16:39]

"Sömuleiðis þeirra þekking á staðháttum og menningu styður að þessir höfundar voru þarna á þessum tímum."

Svona eins og Markús? 

Ég get líka þulið heila Simpsons þætti - hvað sannar það að einhver hafi vitnað í eitthvað? Þó ég skrifi upp bók sem ég fann í gær, sannar það ekki annað en að ég hafi haft aðgang að henni í gær. Það segir ekkert um aldur bókarinnar sem ég afritaði.

 Hvernig færðu svo út að það sé líklegra að "kirkjan vissi alveg hvaða rit voru alvöru og hver voru það ekki."? Voru kirkjufeðurnir óskeikulir? Hvernig vissu þeir hvaða rit voru &#39;alvöru&#39;? Hvernig skilgreinirðu &#39;alvöru&#39;? Hvað með apókrýfu ritin?

Síðan er það frekar ótraust að halda því fram að það sé sönnun á einu eða neinu að ritarar hafi sagst vera sjónarvottar. Hefurðu heyrt um sögulegar skáldsögur? Þær eru stundum skrifaðar í fyrstu persónu til að auðvelda lesanda að tengja við söguna - og auka trúverðugleika. 

[Guðbjartur Nilsson (IP-tala skráð) 9.4.2009 kl. 17:59]

Tinna, þér fyrirgefst það að sjálfsögðu þó að þú sért ekki málefnaleg, ekki það að ég sé ekkert svo sérstaklega ómálefnalegt við að spyrja þó það sé vissulega gert með góðum skammt af kaldhæðni í þínu tilviki.

Ég veit ekki hversu vel þú last yfir það sem ég skrifaði eða hversu haldbær þekking þín á eðlisfræði eða stærðfræði, en þessar tvær greinar eru grundvöllur náttúruvísinda. Skammtafræðin er síðan undirdeild eðlisfræðinnar. En í pistli mínum gerði ég nokkuð skilmerkilega grein fyrir hvernig ég kemst að tilvist Guðs gegnum einfalda rökleiðslu útfrá grundvallar lögmálum innan eðlisfræðinnar.

Ég gæti útskýrt það fyrir þér aftur en ég er hræddur um að ef þú skyldir ekki rökfærslu mína í fyrra skiptið þá falli frekari útleiðslur í sama jarðveg.

Ég dreg þá ályktun útfrá spurningu þinni að þú sért talsvert mikið á villugötum um bæði takmörk og eðli vísindarannsókna og eins eðli Guðs. Það að ætla sér að "sanna" tilvist Guðs er svipað og ef einhverjar magasýrusameindir í iðrum þínum ætluðu að sanna eða afsanna tilvist heimsins.

 Við vitum að heimurinn er til og við vitum (eða þykjumst vita með nokkurri vissu) að hann er endanlegur og að hann á sér upphaf. Það er ekki hægt að hafna tilvist Guðs nema að hafna þessum grundvallarlögmálum vísindanna! Ekki það að menn hafa ekki reynt það, Alber Einstein eyddi mörgum árum ævi sinnar á hugmyndir um alhemsfasta til að ýta stoðum undir þá hugmynd að efnisheimurinn sé eilífur af því að honum hugnaðist ekki sú vitneskja að heimurinn ætti sér upphaf. Hann varð að lokum að sætta sig við að svo var og kallaði þessa tilraun sína "verstu mistök ævi sinnar".

Því segi ég aftur, tilvist Guðs er vísindalega óhjákvæmileg rétt eins og óendanleikinn er stærðfræðileg staðreynd sama þó við eigum erfitt með að skilgreina hann.

Varðandi hugmyndir þínar um sönnunarfærslu þá ráðlegg ég þér ekki að fara í lögfræðina :) Ef við tökum gosið í Heimaey sem dæmi þá eru svipað góðar sannanir fyrir því nú eins og voru til fyrir lífi Jesú 30 árum eftir uppstigningu hans. Matteus, Markús og Lúkas geta hæglega talist samtímaheimildir þar sem þeir voru uppi á sama tímasvo að við tölum ekki um Jóhannesarguðspjall sem er fyrstu persónu frásögn. Það að ætla að hafna tilvist Jesú er æði snúin lögfræðiflækja sem lögfræðingar OJ Simpson geta e.t.v. hjálpað þér með ;)

Varðandi veðmál Pascals vs. veðmál Kupczynskis þá vantar í veðmál þess síðarnefnda það að vinningsstuðullinn er hrikalega hár, þ.e. eilífðin hvorki meira né minna. Líkurnar á vinningi eru umdeilanlegar en skipta í raun ekki máli því ekki nema í heimsmynd svartsýnasta trúleysingja eru þær óendanlegalitlar og það er óendanlega mikið að vinna.Hvað pælingar Kristjáns um að Guð sé ekki sáttur við að við öðlumst trú á hann nema það sé fyrir einhverja göfuga dygð vottaðs erindreka hans eða eftir djúpa hugleiðslu (já ég er að snúa út úr, en inntak þess sem hann sagði er einfaldlega þetta) þá er ég viss um að Guð umfaðmar jaft þá sem koma til hans uppfullir af efa eins og önnur börn sín. Tengingin við einræðisstjórnina er líka út í hróa hött en samt alveg dæmigerð havð mótbárur við trúnni snertir.

En eins og með allar trúmálaumræður sem ég hef tekið þátt í þá er niðurstaðan sú að þú kýst það hverju þú trúir og engin jarðneskur máttur getur neytt þig til að trúa einu eða öðru um tilvist Guð. Valið er þitt af Guðs náð :)

[Jónas (IP-tala skráð) 9.4.2009 kl. 19:01]

Ég er búinn að eyða dágóðum tíma í að lesa yfir athugasemdirnar hérna...váá 100...en allaveganna og las m.a. grein sem vísað var í hérna í kringum 80 athugasemdirnar. Þegar ég hélt síðan áfram lesturinn á athugasemdunum...að þá sá ég þær í pínulitlu nýju ljósi og langar að birta hérna smá brot úr greininni sem vakti athygli mína:

"What many argue is that the New Atheist debate has ended up down an intellectual dead end; there are only so many times you can argue that religion is a load of baloney. Ask a philosopher like John Gray or a historian of religion like Karen Armstrong and they are simply not interested in the debate; they bin the invitations to speak on platforms alongside New Atheists. Gray dismisses them as offering "intoxicating simplicity"; Armstrong is appalled by their "display of egotism and arrogance". Both are deeply frustrated by a debate inflated by the media that generates heat but no light. They see the New Atheists mirroring a particular strain of fundamentalist Christianity with no knowledge of the vast variety of other forms of religious faith. In common with their Christian opponents, they share "the inner glow of complete certainty" - as Wilson describes his atheist conversion."

Mér finnst alveg stórkostlega merkilegt hvað allir virðast vera eitthvað svo vissir í sinni sök og þar eru trúlausu vísindahyggju einstaklingarnir engin undantekning...

Þó að menn séu ekki fyllilega sammála um hversu áreiðanlegar heimildir eru á bakvið kraftaverkin sem Jesú gerði, þá fer ekki milli mála að líkingin sem gefin ver hér að ofan um 30 ára tímabil milli raunverulegra atburða og skrifa gengur fyllilega upp í báðum tilvikum hvort sem er um að ræða Ísland eða Ísrael fyrir 2000 árum.

 Og stundum held ég að sumir verði að lesa vel athugasemdirnar sem verið er að reyna að mótmæla því Tinna...þú virðist hafa gjörsamlega farið á mis við það sem Guðbjartur var að segja...hvet þig til að lesa innleggin hans aftur.

Þakka fyrir mig

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.4.2009 kl. 19:11]

"Líkurnar á vinningi eru umdeilanlegar en skipta í raun ekki máli því ekki nema í heimsmynd svartsýnasta trúleysingja eru þær óendanlegalitlar og það er óendanlega mikið að vinna."

Ekki nema í heimssýn svartsýnasta trúleysingja? Viðhorf þess sem skoðar líkurnar skiptir ekki máli. Líkurnar eru litlar þó þú sért páfinn.

Þú getur eins sagt að það séu meiri líkur á að vinna í Víkingalottóinu ef þú trúir því að þú munir vinna. 

----

"Matteus, Markús og Lúkas geta hæglega talist samtímaheimildir þar sem þeir voru uppi á sama tímasvo að við tölum ekki um Jóhannesarguðspjall sem er fyrstu persónu frásögn."

Hvaða óháðu heimildir hefurðu fyrir því að Matteus, Markús, Lúkas og Jóhannes þeir sem guðspjöllin eru eignuð hafi verið samtímamenn Jesú? Ég bendi þér á sömu síðu og ég vísaði Mofa á hér að ofan.

----

 Þú getur síðan ekki reynt að "sanna" tilvist Guðs með tilvísun í náttúrulögmál en á sama tíma haldið því fram að hann standi utan við þau, sama hvaða stærðfræðireglur þú telur upp. 

 "Við vitum að heimurinn er til og við vitum (eða þykjumst vita með nokkurri vissu) að hann er endanlegur og að hann á sér upphaf. Það er ekki hægt að hafna tilvist Guðs nema að hafna þessum grundvallarlögmálum vísindanna!"

Þarna virðistu farinn að skilgreina &#39;Guð&#39; sem einhverskonar frumkraft. Gott og vel. Ég get hins vegar vel hafnað tilvist Guðs Biblíunnar án þess að hafna því að heimurinn sé endanlegur. 

Annars máttu alveg útskýra fyrir mér hvernig þú komst að þeirri vísindalegu niðurstöðu að Guð Nýja Testamentisins sé hinn "eini sanni" frekar en aðrir guðir. 

[Guðbjartur Nilsson (IP-tala skráð) 9.4.2009 kl. 22:25]

Elsku Tinna, enginn var að segja að viðhorf einstaklings breyti staðreyndum en eins og ég benti á þá er ekkert hægt að fullyrða um líkurnar ég get allt eins sagt að líkurnar séu ekki litlar þó þú sér sjálfur Dawkins :)

Hefurðu staldrað við og hugleitt það merkilega fyrirbæri sem við köllum upplifun? Enginn getur fullyrt um hvað hún er eða hvernig hún virkar. Þú heldur kannski að þetta séu efnaboð í heilanum þínum en efnaboð hafa enga upplifun.

Tölva getur ekki upplifað útreikninga sína. Þrátt fyrir að gríðarlegt magn af upplýsingum streynmi um gagnarásir hennar er hún algjörlega ómeðvituð um það. Við getum forritað hana til þess að þykjast hafa tilfinningar eða hugsun enhún mun aldrei upplifanokkurn hlut sama hversu flókin hún er eða öflug.

Þegar þú lest þetta ættirðu að átta þig á því að þú ert ekki bara að vinna úr upplýsingum sem augu þín greina til þess að safna í gagnagrunn sem hjálpar þér að lifa af, til alls þessa er upplifunin óþörf. Þú hefur í raun engin praktísk not fyrir upplifun út frá þróunarsjónarmiðum.

Við getum ekki einu sinni komið með sennilega vísindalega útskýringu fyrir því hvers vegna við upplifum nokkurn skapaðan hlut. Vissulega hafa menn reynt, en þær tilraunir eru allar jafn hjákátlegar og uppfullar af óskhyggju.

Skyldi þessi upplifun þín halda áfram eftir efnislegan dauða þinn?

Varðandi Guðspjöllin þá get ég líka bent á alls kyns heimasíður, vandamálið með netið er að það er fullt af misjafnlega ígrunduðum upplýsingum. Hvaða óháðu heimildir þekkir þú yfir höfuð? Öll mannkynssagan er skrifuð af hlutdrægum aðilum. Eða telur þú þig kannski ekki vera hlutdræga? Sannarlega er þessi ágæta heimasíða sem þú bentir á ekki hlutlaus :)

Og víst get ég "reynt að sannað" að Guð er til með því að biðla til þeirra náttúrulögmála sem hann skóp. Hann stendur ekki utan efnisheimsins heldur er efnisheimurinn eins og ég skrifaði upphaflega í pistli mínum aðeins undirmengi Guðdómleikans. Yfirmengi standa aldrei utan undirmengja sinna eftir stærðfræðilegri skilgreiningu heldur eru undirmengin takmarkaður partur af yfirmenginu.

Og þú getur vissulega hafnað Guði Biblíunar án þess að hafna endanleika alheimsins. En staðreyndin er að það gerirðu ekki á vísindalegum forsendum, þú gerir það algjörlega á tilfinningarlegum forsendum og geng þeim sönnunargögnum sem þó eru til. Já ég veit að þú ert ekki aðdáandi Biblíunar en hún er til og hún inniheldur fádæma nákvæmar heimildir um samtíma sinn sem spannar.

Ég trúi á Guð Biblíunar til að árétta það fyrir þér, hann er hinn sami í gamla og nýja testamentinu. Gaman líka að sjá hvernig þú skáletrar orðið "vísindalegt" alltaf. Svona nokkurn veginn eins og þú sért að gefa í skyn að mín vísindi séu eitthvað skökk :) 

En til að svara þessu þá ætla ég að spyrja þig einfaldrar spurningar. Veistu um einhvern annan en Guð sem að uppfyllir þær skilgreiningar sem ég hef sett fram í skrifum mínum hér? Ég hef engan fundið annan sem getur uppfyllt jafnvel einföldustu skilyrði mín um að vera óendanlegur, óefnisbundinn, eilífur, óbreytanlegur og almáttugur. En þér er velkomið að benda á góðan kandídat og ég skal skoða málið með heilbrigðum skammti af efa :)

Guð blessi þig :)

[Guðbjartur Nilsson (IP-tala skráð) 9.4.2009 kl. 22:32]

Já og til að árétta þá átti síðasta settning í þríðju síðustu málsgrein að hljóða svo: "hún inniheldur fádæma nákvæmar heimildir um samtíma sinn sem spannar allt frá ætluðu upphafi heimsins fram til uppruna frumkristninnar"

En ég missti aðeins einbeitinguna og lestin fór út af sporinu :)

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 9.4.2009 kl. 22:54]

"Þú hefur í raun engin praktísk not fyrir upplifun út frá þróunarsjónarmiðum."

Hvað í ósköpunum ertu að tala um maður? "Upplifun" er einfaldlega öll skynjun og túlkun hennar. Ég veit ekki alveg hvað annað þú ert að meina. Auðvitað skiptir skynjun máli og túlkun hennar er það sem hefur gert okkur kleift að þróast eins og raun ber vitni.

"Og þú getur vissulega hafnað Guði Biblíunar án þess að hafna endanleika alheimsins. En staðreyndin er að það gerirðu ekki á vísindalegum forsendum, þú gerir það algjörlega á tilfinningarlegum forsendum og geng þeim sönnunargögnum sem þó eru til."

Nei, ég hafna guði Biblíunnar á forsendum vísindalegra raka. Gegn hvaða sönnunargögnum geng ég? Ég skora á þig að nefna eitt atriði sem bendir til þess, vísindalega (ég sleppti skáletruninni...), að Guð Biblíunnar sé til.

Ég tók sérstaklega fram guð NT hér að ofan vegna þess að hann virðist hafa breyst nokkuð á milli GT og NT og margir sem telja sig kristna afskrifa atriði úr GT (og reyndar NT líka, svona eftir hentugleikum).

 Hversu nákvæm heimild er svo Biblían? Það er svosem efni í sér umræðu. Hvað á að taka bókstaflega? Ráfaði Móse í alvöru um í eyðimörkinni í 40 ár? Skapaði guð í alvöru allt á sex dögum? Var konan búin til úr rifbeini eða drullu? 

Biblían er ágæt til síns brúks, þ.e. sem stoð til að skilja menningarsöguna eða sem stúdía í frumstæðum útskýringum fornmanna á því sem þeir skildu ekki - og jafnvel (með góðum vilja) siðfræðirit. Sem sagnfræðileg eða vísindaleg heimild er hún hinsvegar nánast gagnslaus.

[Mofi, 10.4.2009 kl. 13:28]

Tinna
Svona eins og Markús?

Ég skal reyna að gera grein þar sem ég reyni að svara þessari grein en það gæti tekið smá tíma.

Tinna
Það segir ekkert um aldur bókarinnar sem ég afritaði.

Rökin fyrir því að bækurnar voru skrifaðar af vitnum og þar af leiðandi samtímaheimildir, sjá: Ég hef ekki næga trú til að vera Guðs afneitari

Ef þú hefur áhuga þá geturðu líka hlustað á góðan fyrirlestur um akkúrat þetta efni á: http://www.reasonablefaith.org/

Fyrirlesturinn er kallaður Jesus&#146; Passion: Hype or History?

Tinna
Hvernig færðu svo út að það sé líklegra að "kirkjan vissi alveg hvaða rit voru alvöru og hver voru það ekki."? Voru kirkjufeðurnir óskeikulir? Hvernig vissu þeir hvaða rit voru &#39;alvöru&#39;? Hvernig skilgreinirðu &#39;alvöru&#39;? Hvað með apókrýfu ritin?

Þeir kristnu sem komu saman voru aðeins að viðurkenna að þetta voru þau rit sem kristnir voru sammála um að voru innblásin og frá postulunum sjálfum.  Apókrýfu ritin sýna einmitt þetta því að menn eru almennt sammála um að þau voru ekki samin af postulunum eða einu sinni nálægt þeim svo þau voru ekki samþykkt sem innblásin eða nógu áreiðanleg til að eiga heima í Biblíunni.

Tinna
Síðan er það frekar ótraust að halda því fram að það sé sönnun á einu eða neinu að ritarar hafi sagst vera sjónarvottar. Hefurðu heyrt um sögulegar skáldsögur? Þær eru stundum skrifaðar í fyrstu persónu til að auðvelda lesanda að tengja við söguna - og auka trúverðugleika.

Málið er að ef þú hefðir fimm sex heimildir um æfi Neró sem segðust hafa verið samtíma menn Neró og þeir vissu mikið um þetta svæði á þessum tíma þá værir þú ekki að halda því fram að það væru ekki til samtíma heimildir um Neró.  Sérstaklega ekki ef að þau handrit sem þessir aðilar gerðu voru elstu og best varðveittu handrit í heimi eins og á við um handrit Nýja Testamentisins. 

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 10.4.2009 kl. 14:49]

Úff, ég renndi yfir greinasafnið. Andsvör við þeim eru í hrönnum, en þú virðist ekki taka mark á þeim. Næstsíðasta greinin, "Er vitnisburður Nýja Testamentisins trúverðugur?", er nokkuð skopleg á köflum. Ég var sérstaklega hrifin af þessum hluta:

"Þeir sem rituðu handritin létu fylgja með óþægilegar og oft skammarlegar upplýsingar um þá sjálfa.  Ef lærisveinarnir hefðu verið að skálda upp sögu þá hefði þeir sleppt atriðum sem létu þá líta illa út en þeir gerðu það ekki."

Ég vona að ég þurfi ekki að benda þér á rökvilluna í þessu.

[Mofi, 10.4.2009 kl. 15:06]

Úfff, fyrir mig þá lifir þú í afneitun. Frekar sorglegt, en þú hefur rétt að fara þá leið í lífinu sem þú vilt.

[Tinna Gunnarsdóttir Gígja, 10.4.2009 kl. 16:08]

Og þú hefur rétt á þinni leið. Mér finnst hins vegar sorglegt þegar menn reyna að sveigja sönnunargögnin svo þau falli betur að fyrirframákveðinni niðurstöðu.

[Guðbjartur Nilsson (IP-tala skráð) 15.4.2009 kl. 00:27]

Já Tinna, hvað í ósköpunum er ég að tala um með "upplifun"? Horfðu á hendina á þér og leiktu þér að því að beygja fingurnar á víxl eða horfðu bara á sólarlagið. Augu þin greina myndina og sjóntaugin sendir boð aftur í heilabörkin aftan í höfðinu sem síðan geymir upplýsingarnar sem minningu. En mitt í þessu öllu er eitthvað sem veldur því að þú tekur eftir þessu ferli, upplifir það.

Tölvur eru færar um að gera nákvæmlega sama hlut án þess að upplifa hann. Myndavél greinir myndina og sendir hana eftir gagnabraut til örgjörva tölvunnar sem síðan geymir hana á hörðum diski til seinni tíma nota. Allan þennan tíma er tölvan algjörlega ómeðvituð um tilvist sína og veltir ekki fyrir sér tilgangi sínum enef hún er rétt forrituð og nægilega öflug þá er hún fær um að gera svo til allt sem þú getur efnislega gert. Við munum þó aldrei geta fullyrt að hún upplifi neitt af því sem hún gerir eða nemur.

Þú hefur því engin þróunarleg not fyrir upplifun þar eð þú gætir tekið allar sömu ákvarðanir (og sumir gætu haldið því fram að þú tækir betri ákvarðanir) án þess að upplifa að þú værir að taka þær.

 Tinna: "Nei, ég hafna guði Biblíunnar á forsendum vísindalegra raka. Gegn hvaða sönnunargögnum geng ég? Ég skora á þig að nefna eitt atriði sem bendir til þess, vísindalega (ég sleppti skáletruninni...), að Guð Biblíunnar sé til."

Gott og vel, þú krefur mig um vísindaleg sönnunargögn (sem ég þó veiti þér þó þú sért ekki að meðtaka fræðin eða pælinguna á bak við þau) en gefur engin sjálf. Þú gengur vissulega meðvitað framhjá bestu rituðu söguheimild sem við höfum og þeirri staðreynd að svo yfirgripsmikið ritverk skuli hafa orðið til sem biblían er. Það eru vissulega ekki ósveigjanleg rök en þau eru vissulega vísindaleg (rétt eins og aðrar sagnfræðiheimildir og sögur gegnum tíðina) og þó nokkuð sannfærandi að ég tel ef skoðuð í kjölinn frá hlutlægu sjónarhorni. Hvernig væri að rökstiðja út frá hvaða forsendum þú hafnar Guði eins og honum er lýst í biblíunni?

Þú hefur ekki sagt okkur hvað fær þig til að hafna Guði biblíunar. Þú segist gera greinarmun á guði nýja og gamla testamentisins út af skoðunum fólks sem kallar sig kristið. Segðu mér hvernig getur einn maður eða hópur fólks haft svo mikið vald yfir hugsun þinni?

Tinna:"Hversu nákvæm heimild er svo Biblían? Það er svosem efni í sér umræðu. Hvað á að taka bókstaflega? Ráfaði Móse í alvöru um í eyðimörkinni í 40 ár? Skapaði guð í alvöru allt á sex dögum? Var konan búin til úr rifbeini eða drullu?"

Ég trúi því að allt sem þarna stendur sé eins rétt og mannleg hugsun getur skilið þá hluti sem gerst hafa frá upphafi. Hvað er svona flókið við þetta að þú þurfir að finna upp á ásteitingi, það stendur nokkuð skírum stöfum að karlinn hafi verið skapaður úr leiri jarðar og konan síðan búin til af rifbeini karlsins :)

Það er ekki í mótsögn við neitt sem getur kallað sig vísindi. Nýjar hugmyndir þróunarsinna eru nú einmitt í þeim dúr að fyrstu ensýmin hafi tekið á sig mynd með hjálp leirs í botni einhvers árdags drullupollsins og það er ekki langt í það að við getum klónað konu úr rifi karlmanns en kannski aðeins lengra í að við getum gert það á hinn veginn. :)

Tinna:"Biblían er ágæt til síns brúks, þ.e. sem stoð til að skilja menningarsöguna eða sem stúdía í frumstæðum útskýringum fornmanna á því sem þeir skildu ekki - og jafnvel (með góðum vilja) siðfræðirit. Sem sagnfræðileg eða vísindaleg heimild er hún hinsvegar nánast gagnslaus."

Sérðu ekki mótsögnina í þessari settningu. Gangsleysið virðist vera eingöngu til staðar í auga trúleysingjans. Fornleyfauppgreftrir á sögusvæði biblíunnar hafa oft og ítrekað staðfest frásagnir biblíunnar af þessum forna menningarheim, svo oft í raun að manni finnst stórfurðulegt að menn séu ennþá að efast um hana sem sagnfræðirit. En þar held ég að það sé eitthvað annað en vísindin sem helbeygja menn til þess að efast um sannleiksgildi hennar.

Tinna:" Ég var sérstaklega hrifin af þessum hluta:

"Þeir sem rituðu handritin létu fylgja með óþægilegar og oft skammarlegar upplýsingar um þá sjálfa.  Ef lærisveinarnir hefðu verið að skálda upp sögu þá hefði þeir sleppt atriðum sem létu þá líta illa út en þeir gerðu það ekki."

Ég vona að ég þurfi ekki að benda þér á rökvilluna í þessu."

Ég vona að þú getir ekki bent á rökvillu í þessu þar sem hún er ekki til staðar í neinum rökréttum skilningi. Ekki nema að þú trúir því einlægt að lærisveinarnir og höfundar biblíunnar hafi verið að plotta heimsyfirráð og hafi verið með einbeittan ásettning að búa til sannfærandi lygi og því ríghaldið í lygina fram í rauðan dauðan! Þetta viðhorf er ekki bara sorglegt heldur lýsir það ákveðnu sjálfhverfu vantrausti á náungan.

Hvernig á ég að treysta orði af því sem þú (eða aðili á þessari skoðun) segir þegar að þú telur þig hafa ástæðu til að trúa því að menn ljúgi svo svívirðilega og séu jafnvel tilbúnir að deyja fyrir lygi.

Tinna:"Mér finnst hins vegar sorglegt þegar menn reyna að sveigja sönnunargögnin svo þau falli betur að fyrirframákveðinni niðurstöðu."

Ég býst við að þú áttir þig á tvíbeitni þessarar settningar :)

Hefurðu hitt manneskju sem ekki hefur tilhneigingu til að túlka sönnunargögnin í sína þágu? Þú hefur sannarlega ekki ástæðu til að gera neitt annað þó að kristinn maður þurfi að eiga það við samvisku sína út af fjölmörgum ákveðnum og skírum tilskipunum biblíunar um að vera trúr sannleikanum þó það komi manni sjálfum ekki sérlega vel.

Ég vona að eitthvað sem ég hef ritað hér gefi þér víðari sýn á lífið.

Þakka þér að lokum fyrir kurteisa framkomu sem er þér og þínum til sóma.

Guð svo sannarlega blessi þig