Guð er lifandi og öflugur í dag

Mikið er skeggrætt um trúmál um bloggheima, og mikið hef ég spáð í hlutverki gamlatestamentisins (GT) í öllu þessu. Vantrúarmenn og aðrir guðleysingjar nota það óspart til þess að koma höggi á trúna. En eins og venjulega, eru þeir að skvetta vatni á gæs í þeim efnum.

Gamla testamentið hefur að geyma fjöldann allan af sögum, ljóðum og öðru sem kann að vera torskilið fyrir okkur nútímamenn. Sumt af þessu eru fagurfræðilegar lýsingar og ber að taka sem slíkt. Það má ekki taka vissum hlutum eftir bókstafnum eins og vantrúarmenn vilja gera, auk þess verður einnig að taka tillit til annarra menningar og aðstæðna þegar vissir hlutir voru ritaðir. Til að mynda var líf manna ekki eins dýrmætt og í háveigum haft í fornöld, svona rétt eins og hjá okkur á víkingatímanum. Við verðum að gera okkur grein fyrir að GT er gott gilt, en það var Jesús sem uppfyllti hin raunverulega boðskap með krossdauða sínum, hann afnam allar þær mannasetningar sem höfðu slæðst í rit gyðinga í gegnum árin.

Hver kannast ekki við setningar eins og "Þér nöðrukyn" og "Vei ykkur fræðimenn og farísear", ekki mælt Jesús þessi orð af ástæðulausu, það sem hann gagnrýndi hvað helst var einmitt þær mannasetningar sem vantrúarmenn og guðleysingjar gagnrýna helst við kristindóminn í dag.

Svo er sögulega hliðin, sem alveg sér á báti og verður að skoðast út frá menningu, siðum og aðstæður þeirra þjóða á hverjum tíma fyrir sig. Það gleymist ALLT of oft.

Ekki skilja mig sem svo að ég sé að gera lítið úr GT né lögmálinu né boðorðanna 10, því fer fjarri. En þökk sé Jesú hefur allt verið uppfyllt sem lofað var, og raunveruleg ást Guðs opinberast í gegnum orð hans (Jesú). Það var hann sem kom í heiminn og gaf okkur heiðingjunum (allir aðrir en gyðingar) hin raunverulega boðskap Guðs, mannskepnan hafði verið mjög dugleg að afskræma lög og boð Guðs í gegnum árin, og kristallast öll ritningin í einu versi þegar Jesús mælti:

Lúkasarguðspjall 10:27
Hann svaraði: ,,Elska skalt þú Drottin, Guð þinn, af öllu hjarta þínu, allri sálu þinni, öllum mætti þínum og öllum huga þínum, og náunga þinn eins og sjálfan þig.``

Markúsarguðspjall 12:31
Annað er þetta: ,Þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig.` Ekkert boðorð annað er þessum meira.``

Markúsarguðspjall 12:33
Og að elska hann af öllu hjarta, öllum skilningi og öllum mætti og elska náungann eins og sjálfan sig, það er öllum brennifórnum og sláturfórnum meira.``

Matteusarguðspjall 19:19
... heiðra föður þinn og móður, og þú skalt elska náunga þinn eins og sjálfan þig.``

Þarna liggur allur kjarni kristindómsins, og þarf ekki að flækja þetta meir. Kristni er ekki flókin og vona ég að fólk átti sig betur á því og hvert hlutverk og tilgangur Jesú var í öllu þessu. Hann kom til jarðar til þess að gefa okkur það sem okkur skorti, eigin elsku og gjöf sem er dýrmætust allra, hann gaf okkur heilagann anda sem býr í hverjum manni, í því musteri sem er líkami okkar og sál. Augað er lampi líkamans og skín kærleikur Drottins úr auga hvers manns sem samþykkir hann. Hann er lifandi og öflugur í dag!

Guð blessi ykkur og þakka ég lesturinn.

Athugasemdir

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 11:46]

Fyrsta boðorðið gengur ekki upp því ekki er hægt að elska eitthvað sem engar sannananir eru fyrir, það er ekki hægt að ætlast til þess að skynsamt fólk trúi í blindni á gamla bó, does not compute.
Að elska náunga sinn gengur heldur ekki upp.. og ekki heldur með mömmu og pabba, það er of mikið af hnökrum á þessu til þess að ég geti talið þetta koma frá súperkarli.
Og svo er það einfaldlega rangt að dýrka geimverur sem guði, það liggur í hlutarins eðli að vera á móti þrælslund hversu öflug sem veran er sem er að reyna að skipa okkur fyrir verkum.
Ef hér kæmu geimverur og þættust vera guð, man we will just walk in to that trap with a smile
My 2 kronas

[Jón Valur Jensson, 7.1.2008 kl. 11:54]

Þetta var dæmigert fyrir ómálefnaleg og illa rökstudd innlegg þessa hulduhöfundar, sem skreytir sig með doktorstitli. En vitaskuld getum við ekki gefið okkur neitt um að hann hafi eina né neina fræðigráðu, sem við höfum enga sönnun fyrir.

Kær kveðja til baráttumannsins Guðsteins Hauks. 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 11:56]

Dokksi minn, afhverju þarf að sanna alla hluti? Ég tala út frá hjartanu og veit með fullvissu að Guð er til. Út frá frá þeirri fullvissu trúi ég á þessu "gömlu bók" og hefur enginn minnst á geimverur nema þú. Guð skipar okkur heldur ekki fyrir verkum þar sem hann gaf okkur frjálsan vilja til þess að velja og hafna hans boðskap, svona eins og þú ert búinn að gera. En ég vona að þér vegni vel í leit þinni af þessum tveim krónum þínum eða tveimur sentum eins og þú ert vanur að segja.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 11:59]

Takk fyrir góðar kveðjur kæri Jón Valur, það sem menn eins og Dokksi skilja ekki er að trú er andleg, og sérstaklega andleg festa. Seint munu þessi gaurar skilja og virða þá einföldu staðreynd hjá okkur hinum trúuðu.

[Mofi, 7.1.2008 kl. 12:25]

Fín grein, margir góðir punktar.  En varðandi Jesú og Gamla Testamentið þá langar mig að benda á þessa grein: http://www.answersingenesis.org/us/newsletters/0801lead.asp

Ég næ ekki hvernig Doksi getur sagt að ekkert styðji tilvist Guðs, mér finnst það einfaldlega vera óheiðarleg afstaða.

[Gunnar Helgi Eysteinsson, 7.1.2008 kl. 12:28]

Mér finnst þetta góður punktur hjá DoktorE.

Ég trúi á Guð en ég trúi ekki á skriftina hvort sem það er Biblían, Kóraninn eða eitthvað annað. Fólk túlkar skriftirnar eftir eigin smekk, klæðir sig í sprengjubelti... you know. Það er allt of mikið af fólki sem trúir blind. Hvað er að því að trúa með opnum huga? Ég hef lesið Biblíuna og það er fullt af flottum boðskap í henni, eins og t.d. 

Matteus 6:5 

Og þegar þér biðjist fyrir, þá verið ekki eins og hræsnararnir.  Þeir vilja helst standa og biðjast fyrir í samkundum og á gatnamótum, til þess að menn sjái þá. Sannlega segi ég yður, þeir hafa tekið út laun sín.

En nær þú biðst fyrir, skaltu ganga inn í herbergi þitt, loka dyrunum og biðja föður þinn sem er í leynum. Faðir þinn, sem sér í leynum, mun umbuna þér.
 

[Ásdís Sigurðardóttir, 7.1.2008 kl. 12:30]

Minn GUÐ er sko til í mínum huga og mínu lífi, ekki spurning. Takk fyrir pistil.

[Gunnar Helgi Eysteinsson, 7.1.2008 kl. 12:36]

Ég skrifaði vitlaust þarna uppi: það sem ég meina er að ég vill ekki trúa blind á skriftirnar. Ég vill trúa með opnum huga í "herberginu" mínu.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 12:39]

Mofi/Halldór - takk fyrir þetta. 

Gunnar Helgi - Þú ert alveg að skilja boðskap minn, um einmitt þetta vers fjallar boðskapurinn sem ég er að reyna ná á framfæri.

En þar sem þú vísar sjálfur í þetta vers, sannar það ekki gildi og nauðsyn ritningarinnar.   ;)
    
Ásdís - það veit ég vel og ber ég virðingu fyrir. Ég vona að þetta virki ekki eins og ég sé að berja fólk í hausinn? Það var ekki ætlanin, ég er aðeins að tjá minni skoðun sem enginn þarf að vera sammála.

[Gunnar Helgi Eysteinsson, 7.1.2008 kl. 12:50]

Ég trúi ekki sérstaklega á Bibíuna.

Þessi vers sannar ekkert annað enn að fólk skilur bara það sem það vill skilja og túlka restina sér í hag. Þegar ég segi að ég trúi á Guð þá er það ekki sama og að ég trúi á skriftir. Ef þessi óþekkti Guð gaf mér frían vilja... af hverju ætti hann að vilja sjá mig sem munk? 

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 12:57]

Miðað við það sem Gunnar Helgi skrifar þá sleppa hinir ofurtrúuðu ekki inn hjá gudda, trú er ekki showcase, trú er ekki tengd byggingum eða prestum eða gulli eða sóknargjöldum eða páfa ... allir sem tengja sína trú inn í skipulagða trúarstarfssemi eru klárlega á rangri braut í sínu trúarVÆNDI.. já þetta er trúarvændi kæru vinir og þetta vitið þið ef þið skoðið hjarta ykkar.
Tata

[Svanur Gísli Þorkelsson, 7.1.2008 kl. 12:57]

 Sæll Guðsteinn og gleðilegt ár.

"hann afnam allar þær mannasetningar sem höfðu slæðst í rit gyðinga í gegnum árin." segir þú.

Hver afnemur allar þær mannasetningar sem slæðst hafa inn í rit kristinna manna í egnum árin."?

kv,

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 12:58]

Gunnar Helgi - er það ekki það sem frjáls vilji snýst um? Þ.e.a.s. að hver hafi sitt fyrir sig? Ekki dettur mér í hug að fara dæma þína trú af því að þú trúir ekki ritningunna. Ég er ekki sammála þér, en þetta er þín völ og er ég búinn að gera mitt til þess að koma minni skoðun á framfæri.

En Guð blessi þig Gunni, þig hef ég alltaf haldið mikið uppá!

[Magnús Paul Korntop, 7.1.2008 kl. 12:59]

Allir er það dæmalaust hvernig guðleysinginn "Doctor E"snýr út úr öllum hlutum trekk í trekk og er ég að komast á þá skoðun að honum sé ekki viðbjargandi en hvað um það.

Þessi pistill þinn er mjög góður og skýrir ýmislegt,en fyrir mér hefur guð alltaf verið til og verður til eins lengi og heimur er byggður.

Um gamla testamenið er margt hægt að segja og margar heimildir þar sem eru ekki bara mikilvæg heimild um það sem snertir kristindóminn heldur alla heimsbyggðina.

En haltu áfram að skrifa svona góða pistla en maður vill sjá málefnanlegar umræður með góðum rökstuðningi en ekki einhverja endaleysu eins og Doktor E gerir.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 13:06]

Svanur Gísli - auðvitað eru þær til líka, enda erum við bara menn. Þess vegna er mikilvægt að halda ritningunni eins ómengaðri eins og hægt er og halda sig sem mest við frumhandritin.

Dokksi - þetta kemur úr hörðust átt að þú segir okkur stunda "trúarvændi", þú sem ert með þeim mestu öfgamönnum sem ég þekki, og myndi mér ekki endast heill vinnudagur að gera athugasemdir við ALLA trúarlega umræðu sem finnst á moggablogginu. Og má segja á móti að þú stundir trúleysisvændi til þess eins og eigna þér vinsælda. Og átt þ.ú skömm skilið fyrir það. Rök þín eru hvort eð er jafnvitlaus og þau eru innihaldslaus. 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 13:08]

Maggi, takk innilega fyrir stuðninginn, mér þykir afar vænt um hann.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 13:09]

Dokksi valdi sé ég nýja höfundamynd, og er ég sammála því vali - enda er þetta af vælandi krakka!  ;) hehehe ...

[Flower, 7.1.2008 kl. 13:11]

Þarna ertu kominn á rétta hillu á ný Haukur. Þar sem þetta er eins og þú segir andlegt þá er erfitt að skilja þetta fyrir þá sem ekki þekkja. Rauði þráðurinn í GT er allt sem er í takt við það sem Jesús sjálfur boðar, það benti Bryndís einmitt á í síðasta bloggi sínu.

[Mofi, 7.1.2008 kl. 13:13]

Gunnar Helgi
Ef þessi óþekkti Guð gaf mér frían vilja... af hverju ætti hann að vilja sjá mig sem munk? 

Samkvæmt Biblíunni þá vill Guð það ekkert. En Hann vill að þú fylgir Hans lögum en það er aðalega þín vegna og þeirra sem eru í kringum þig. Þótt þú átt ekki að drýgja hór þá þýðir það ekki að þú átt að vera munkur.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 13:14]

Nákvæmlega Flower! Takk fyrir það !

[Magnús Paul Korntop, 7.1.2008 kl. 13:17]

Ekkert að þakka Guðsteinn minn,þó ég sé spíritisti þá trúi ég á guð og öll umræða um kristindóminn og kristna trú á að veera byggð á rökum en ekki rökleysu eins og sumir því miður gera hérna á síðunni og sumir eins og "Doctor E" fara með staðlausa stafi og bull í leit að einhverju vitrænu svari en í hans tilfelli er greinilega um guðleysingja að ræða og þar getur GUÐ einn hjálpað honum ef það er þá hægt.

GUÐ blessi þig.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 13:22]

Það er einmitt málið Maggi, eina sem ég get sagt við Dokksa er að ég bið fyrir honum.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 7.1.2008 kl. 13:38]

Sæll Aftur Guðsteinn Haukur.

Hvaða handrit áttu við með "frumhandritin". Elstu handritin sem til eru af NT í fullri lengd og ósködduð eru líklega Codexarnir; Vadícanus og Sínaticus. Báðir eru ritaðir á grísku og þessvegna þýðingar,alla vega hvað varðar beinar tilvitnanir í orð Krists sem mælti á arameísku. Að auki er um samantekt á guðspjöllunum að ræða og þegar búið að vinsa úr það sem ekki var talið viðeigandi.

Getur verið að kristnir menn séu og hafi verið um alllangt skeið í sömu stöðu og Gyðingar á tímum Krists, þ.e. búnir að glata aðalatriðunum í þrætum og sundrungu um auka-atriðin? 

kv,

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 13:58]

Barnsmyndin mín er tákn um hreinleika minn og trúfrelsi, ég fæddist trúlaus og ætla mér að deyja trúlaus og ef svo rosalega ólíklega vildi til að ég hafi haft rangt fyrir mér þá þarf ég að eiga nokkur vel valin orð við hann/hana/það guð og gera honum grein fyrir því að bókin hans sé ekki að gera það fyrir mjög marga.
Að trúaðir taki orð mín nærri sér er ekkert nema guðlast því samkvæmt bókinni þá er ég sköpunarverk guðs og hef fullan rétt á að tjá mig um þessi mál og rembihnútinn sem þau eru í

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 14:04]

Ertu að reyna að gera þig af einhverju fórnarlambi Dokksi? Auðvitað hefur þú fullan rétt á þínu lífviðhorfi, en þýðir það að við hinir trúuðu eigum þá að halda kjafti af því að það samræmist ekki þínu? Það eru öfgarnar sem ég gagnrýni kæri Dokksi, ef þú myndir taka því rólegra og blogga um aðra hluti en kristni gæti ég ekki gagnrýnt þig. Þú gerir í því að gera lítið úr okkar skoðunum, og kemur svo hingað á háum hesti og væir um að mega ekki tjá þig og réttindabrot. Sérðu ekki eigin galla Dokksi, ég er farinn að halda þú sért algjörlega vanfær um það!

[Birna Dis Vilbertsdóttir (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 14:05]

Góð færsla hjá þér.

[Flower, 7.1.2008 kl. 14:08]

Hefur einhver reynt að taka af þér réttinn til að tjá þig um þetta Dokksi minn. Ekki Haukur svo mikið er víst, hann er umburðarlyndari við þig en Jón Valur t.d Þú hefur fullan rétt til að tjá þig um þetta á alla kanta. Þú minnir því eilítið á myndina þína

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 14:08]

Svanur -  Við höfum mörg mjög gömul handrit, hátt í tvö þúsund ára en þau eru bara brot af heildar safninu. Eigum brot af Jóhannesi og þess háttar.  Það er ekki fyrr en við erum komin í 300-400 e.kr. að handritin verða nokkuð heilleg. En samt, miðað við önnur forn handrit þá höfum við þau elstu og heillegustu og mesta samræmið á milli afrita eða handrita. Ég er ekki að halda því fram að allt sé "orginal", ég vildi að Jón Valur gæti svarað þessu, enda er hann guðfræðingur. En það sem er til í dag fullnægir þær kröfur sem vísindin gera, og nægir það mér.

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 14:13]

Þessi handrit eru ómarktæk sem heimild, nákvæmlega jafn traust og talið á Omega.

Ég er ekki að gera lítið úr ykkar skoðunum með því að segja mína skoðun, það eru þið sjálf sem gerið lítið úr ykkar skoðunum þegar þið lesið mína skoðun..

En hey ef guð er til þá skal ég vera góður og ekki segja: I told you so þegar ykkur verður vísað frá himnaríki ;)

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 14:20]

Birna og Flower - takk fyrir ykkar orð.

"Þessi handrit eru ómarktæk sem heimild, nákvæmlega jafn traust og talið á Omega."

Þetta verð ég að segja er sú heimskasta sem ég hef séð þig skrifa Dokksi. Lærðu betur heima áður en þú lætur svona þvælu útúr þér. Enda er þetta bara ásökun sem enginn rök eru, ef þú rökstyddir mál þitt svona til tilbreytingar, þá gætum rætt þetta betur - en hvaða auli sem er getur komið með svona ásökun. Þú fyrirgefur hvað ég er harður við þig Dokksi, en þú þekkir mig og veist hver ég er.  ;)

[Linda, 7.1.2008 kl. 14:21]

Ég er núna að lesa Barnabas ritið á netinu (Lightfoot Þýðandi) og er talið að þetta rit sé frá 1 öld ef ég man rétt, þarna er margt sem maður hefur lesið áður, öðruvísi orðað.  Þó kom eitt mér nýtt fyrir sjónir og það varðar föstu og lækningu og ég varð mjög snortin af þessu og langar til að setja þetta inn, svona dýrmædda mola er að finna í frumritum sem vegna misjafna ástæðna eru ekki í ritningunni eins og við þekkjum hana.  Barnabas var að öllum líkindum frá Alexandríu, ritin voru skrifuð á Grísku.(ef ég man rétt)

Barnabas 3:3
But unto us He saith; Behold, this is the fast which I have chosen,
saith the Lord; loosen every band of wickedness, untie the
tightened cords of forcible contracts, send away the broken ones
released and tear in pieces every unjust bond. Break thy bread to
the hungry, and if thou seest one naked clothe him; bring the
shelterless into thy house, and if thou seest a humble man, thou
shalt not despise him, neither shall any one of thy household and
of thine own seed.

Barnabas 3:4
Then shall thy light break forth in the morning, and thy healing
shall arise quickly, and righteousness shall go forth before thy
face, and the glory of God shall environ thee.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 14:23]

Vá, takk Linda!  þarf greinilega að kíkja á þetta!

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 14:35]

Það er allt í lagi að vera harður við mig mar, þetta veist þú eftir nokkur ár af spjalli :)

Ég þarf eiginlega ekki nein rök nema að nefna að þessi rit eru ELDGÖMUL og fólk í ELDGAMLA daga og jafnvel í dag líka er vafasamt sem sjónarvottar og ef menn eru hliðhollir trú X og skrifa um hana bók þá er alveg á tæru að hún er ómarktæk sem heimild fyrir neinu nema þankagang þess sem krotar.

BTW Jesú og maðurinn er visnuðu höndina er nú í uppáhaldi hjá Omega, Eiríkur fer mikinn og kvartar að mér sýnist yfir minnkandi stuðning við einkadraum hans um að vera sjónvarpsstjóri guðs, talar um visnaðar hendur og farísea eins og óður væri og illskan bókstaflega streymir frá honum :)

Trú er eins og ég sagði áður ekki showcase eða kapp um peninga og styrki, byggingar eða bíla; trú is a way of life og trú klárlega tapast þegar menn sanka sér saman í söfnuði og ímynduð musteri guðs

[Svanur Gísli Þorkelsson, 7.1.2008 kl. 14:38]

"En það sem er til í dag fullnægir þær kröfur sem vísindin gera, og nægir það mér." skil ekki alveg hvað þú ert að fara hér Guðsteinn. Hvaða kröfur gera vísindin til handrita NT?

Jú mér er að fullu kunnugt um slitrurnar sem til eru af NT en þær eru svo fáar og rýrar af heimildum að þær geta í besta falli aðeins talist styrkja það sem fram kemur í eldri handritum, fremur en að teljast sjálfar heimildir.

Ég fagna því að til eru "kristnir" menn eins og þú sem eru tilbúnir til að horfa á rætur trúar sinnar (GT) í ljósi sögunnar og viðurkenna að mannshendinni hefur tekist að spilla þar um, í stað þess að trúa öllu sem þar stendur bókstaflega. En það er aðeins sanngjarnt að skoða ávöxtinn sömu augum og tréð. Það gerði Kristur allavega.

Því spyr ég, í ljósi þess upplausnarástands sem ríkir meðal kristinna manna, hvort þeir hafi týnt aðalatriðum trúar sinnar?

kv,

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 14:40]

Promecius/Henry -

[Gunnar Páll Gunnarsson, 7.1.2008 kl. 14:44]

Takk kæri bloggvinur það er þörf á að útbreiða kærleikann. Svo vil ég bara kvitta fyrir með að vera albeg sammála honum nafna mínum Gunnari Helga svíafara. Hann á svar dagsins.

Gangið öll saman á Guðs vegum elskurnar mínar.

Gunni Palli kokkur. 

[Linda, 7.1.2008 kl. 14:44]

Já gerðu það endilega Haukur, það var þín góða frú sem bendi mér á hann sem og annan Clement frá Róme sem ég ætla að fræðast um frekar.  Þakka þér fyrir þín orð á síðunnu minni, ég met það mikils að þú lesir mín orð þótt aum séu.  Guð Blessi þig og varðveiti.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 15:02]

Dokksi:
Það er allt í lagi að vera harður við mig mar, þetta veist þú eftir nokkur ár af spjalli :)

Cool! Mig grunaði það reyndar, enda höfum við oft glímt harða glímu!  ;)

Dokksi:
Ég þarf eiginlega ekki nein rök nema að nefna að þessi rit eru ELDGÖMUL og fólk í ELDGAMLA daga og jafnvel í dag líka er vafasamt sem sjónarvottar og ef menn eru hliðhollir trú X og skrifa um hana bók þá er alveg á tæru að hún er ómarktæk sem heimild fyrir neinu nema þankagang þess sem krotar.

Þetta eru samt enginn rök Dokksi og er ennþá áskökun, gerðu betur enn þetta. Vísindamenn og guðfræðingar sl. 2þús ár eða svo geta ekki ALLIR haft rangt fyrir sér, ekki nema að þú sért að segja mér að þú sért hin eini sanni boðberi sannleikans og allir aðrir séu heimskir. það heitir einu nafni kallin minn og er það hreinn: hroki!

Dokksi:
BTW Jesú og maðurinn er visnuðu höndina er nú í uppáhaldi hjá Omega, Eiríkur fer mikinn og kvartar að mér sýnist yfir minnkandi stuðning við einkadraum hans um að vera sjónvarpsstjóri guðs, talar um visnaðar hendur og farísea eins og óður væri og illskan bókstaflega streymir frá honum :)

Þú sakar mann um illsku sem vill hjápa öðrum, endilega náðu þér í orðabók og flettu upp hvað er gott og illt. Og varðandi peninganna þá lifa þeir ekki á loftinu sem greinilega þú gerir, það kostar pening að reka svona og skora ég á þig að koma þá með lausn til þess að losna við fjárhagskröggur þeirra. Put your money where your mouth is you backseat driver!

Svanur Gísli Þorkelsson

"En það sem er til í dag fullnægir þær kröfur sem vísindin gera, og nægir það mér." skil ekki alveg hvað þú ert að fara hér Guðsteinn. Hvaða kröfur gera vísindin til handrita NT?

Þá ég við þau skilyrði sem þau þurfa að mæta til þess að teljast kristinn, og eru þau mjög hröð þau skilyrði.

En ekki þekki ég þetta "upplausnarástand" sem þú lýsir, og bendi ég fremur á ykkur múslimanna í þeim efnum.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 15:06]

Gunni Kokkur - ég er feginn að sjá þig í betra skapi en í gær! Takk fyrir innlitið!

Linda - ég hef bara eitt að segja, hvar væri ég án þín! 

[Jakob (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 15:08]

Góð færsla. Back to Basics

[Linda, 7.1.2008 kl. 15:10]

Hvað upplausnar ástand, það er komin meiri samheldi innan kirkjunnar en nokkru sinni fyrr, aðsókn er að aukast, maður er einmitt svo glaður að sjá fólk koma til baka.  Ég sat troðfulla samkomu á föstudaginn. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 15:23]

Ég að leysa fjárhagsdæmi Omega.. comon samkvæmt þeirra eigin sannfæringu þá þurfa þeir bara að biðja guð EN þeir vita að það virkar ekki og því biðja þeir fólk um peninga og lofa fólki hlutum í staðinn sem þeir geta ekki staðið við á neinn máta.

Linda samheldni innan kirkju hefur ekkert með trú að gera en hefur allt með það að gera að viðhalda kirkjunni, no more no less

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 15:32]

Dokksi, þú vælir um peningaplokk, peningaþvott, peninga hitt og peninga annað, fyrst þú ert með öll þessi fjármál hreinu - lystu þá þennan skelfilega vanda sem kristnir þurfa til að lifa af!

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 15:38]

Vandinn er auðleystur, fjárhagsvandinn er vegna þess að menn hafa útbúið umgjörð peninga í kringum eitthvað sem á að vera algerlega ókeypis; til þess að stunda trú þarftu bara sjálfan þig, allt annað er bara feik og businessvæðing, reyndar finnst mér að kristnir og aðrir sem byggja sér hallir og skapa kostnað í kringum sinn guð ættu að spá í því hvort þeir séu ekki að guðlasta mest af öllum.
Alvöru trú/trúboð snýst ekki um að lesa upp úr biblíu í sjónvarpi eða whatever...  það snýst um allt aðra hluti
Face da muZak

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 15:44]

Nei Dokksi, okkur ber skylda til þess að boða út boðskapinn. En auðvitað á þetta að vera ókeypis, en það er bara ekki málið. Það þarf að borga rafmagn, hita, húsnæði, skatta og aðra hluti sem actually kosta peninga! Ég tala nú ekki um tækjakostnað! Ég ég bendi þér á að þeir sem styrkja Omega gera það af frjálsum hug og vilja. Það er enginn neyddur til neins, þess vegna er málflutningur þinn mér óskiljanlegur!

[Linda, 7.1.2008 kl. 15:45]

DrE - samheldnin er sú að fólk er komið fram í trú kæri vinur, þökk sé siðmennt og vantrú hafa einstaklingar komið út úr trúarskápnum, fleirri og fleirr taka um kross Jesú og Guð blessi það ágæta fólk og alla söfnuði hér á landi.  í Kirkjum er gott að vera, þar er lifandi og skemmtilegt starf hvort um sé að ræða þjóðkirkjuna eða aðra söfnuði, ég ætla einmitt að kíkja á kyrðarstund í Grafó í þessari vikur. 

mundu að alls staðar þar sem fólk kemur saman er einn og einn sem spillir því sem gott er, en það þýðir ekki að allt verði rotið.  Að hugsa þannig er skelfilegt fyrir sálina.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 15:47]

Amen Linda!

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 15:52]

Fús & frjáls vilji undir formerkjum falskra loforða er ekki frjáls, hann er fjötraður.

Samheldni á að vera óháð trúarbrögðum, skipulögð trúarbrögð leitast við að draga fólk í dilka og því verð ég að telja þau dragbít á samheldni manna á meðal.

[Linda, 7.1.2008 kl. 16:00]

Samheldi verður ávalt til staðar þar sem fólk er og hefur sömu hugsjón.  Þarnig mindast flokkar og hópar En, ég ætla ekki að þræta við þig DrE, þú hefur þína skoðun ég hef mína. 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 16:00]

Fús & frjáls vilji undir formerkjum falskra loforða er ekki frjáls, hann er fjötraður.

Og hvað veist þú um það? Ræður fólk þessu sem sé EKKI sjálft eða hvað?

Samheldni á að vera óháð trúarbrögðum, skipulögð trúarbrögð leitast við að draga fólk í dilka og því verð ég að telja þau dragbít á samheldni manna á meðal.

Ussss .. þú ert bara á móti trúarbrögðum yfir höfuð, og farðu nú að koma þér útúr skápnum, það voða lítið hægt að taka mark á neinu sem þú segir svona í skjóli nafnleyndar.

[Gunnar Páll Gunnarsson, 7.1.2008 kl. 16:12]

HA HA HA ,ég er alltaf í góðu skapi vinur minn. Mér finnst þessi vettvangur alveg stórkostlegur til þess að skifta á skoðunum og það að vera sammála um að vera ósammála. Það er pontjið finnst mér. En svona í framhaldi þá finnst mér að þegar fólk þjáist fyrir hönd trúarinnar  hverju nafni sem hún heitir þá eigum við að tala og nefna það. Það er aðeins til einn Guð og þar erum við öll sammála, Múslímar, Gyðingar og Kristnir. Trúarbrögðin eru alls ekki svo ólík þegar grannt er á litið.  Svo mikið þekki ég Múslíma og Gyðinga, hef nefnilega unnið með þeim hlið við hlið í mörgum eldhúsum og drukkið saman með þeim efir á og rætt um lífið og tilveruna.

PS: Annars átti þetta með hana Grýlu gömlu bara að vera fyndið innslag í umræðuna, datt aldrei í hug að þið tækjuð þessa vitleysu alvarlega.

Gangið á Guðs vegum.

Gunni Palli kokkur 

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 16:17]

Ef menn lofa fólki lækningu, bíl, hús og lífi eftir dauðann þá er það klárlega ekki fús vilji sem knýr fólk áfram heldur fölsk loforð og því er sá hugur ekki frjáls í sínu vali

Það sem ég segi er alveg jafn marktækt undir nikki eða ekki, það sem er eignað mönnum í biblíunni er engin leið að staðfesta þannig að ef ég er ómarktækur með nikk þá er biblían líka ómarktæk..

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 16:19]

*phew* það gleður mig að heyra það Gunni minn! Ég hélt að þú meintir þetta!  :) Guð blessi þig kæri Gunni!

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 16:26]

Þarna komu rökin sem ég var að leita að kæri Dokksi, og verð ég að vera sammála í þeim efnum. En fyrir þá sem þekkja ekki til málsins þá lét Eiki á Omega fylgja með blað sem hægt var að merkja við hvort þú vildir: hús, jeppa eða e-ð annað efnislegt. Ég er alfarið á móti slíkum vitleysisgangi en í öllu þessu má ekki gleyma mikilvægasta kristna hugtakinu: Fyrirgefninguna. Og sérsaklega í ljósi þess að þessir menn geta gert mistök eins og aðrir.

[Jóhann Helgason, 7.1.2008 kl. 16:43]

mjög skemmtilegt  að lesa greinina eftir þig Haukur ,Mér finnst þetta góður punktar hjá þér líka.

[Svanur Gísli Þorkelsson átti hér innlegg í dag kl. 14:38, sagði þar m.a.:]

Hvað þýðir aftur 'drellir'? Svo framarlega sem það er ekki meiðyrði, þá segi ég: Látum ekki þennan DrElli taka hér upp alla umræðu.

Svanur Gísli Þorkelsson átti hér innlegg í dag kl. 14:38, sagði þar m.a.:

"Jú mér er að fullu kunnugt um slitrurnar sem til eru af NT en þær eru svo fáar og rýrar af heimildum að þær geta í besta falli aðeins talist styrkja það sem fram kemur í eldri handritum, fremur en að teljast sjálfar heimildir."

Þvílíkt rugl. Nýja testamentið, að mestu skrifað á 1. öld og mörg ritanna um miðja 1. öld, stendur upp úr af ritum fornaldar um handritageymd og aldur handrita, og það er til í mörgum handritum í heild frá fornöldinni, þar af margt frá 2. og 3. öld.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 7.1.2008 kl. 16:59]

Þeir sem kannast ekki við upplausnarástand innan kristninnar virða greinilega að vettugi kirkjusögu síðustu alda, greiningu trúarinnar í fjölda ósamsinna kirkjudeilda og lok skiptingu "líkama Krists" upp í þúsundir sértrúarflokka og hópa sem ekki geta komið sér saman um neitt. (Saga safnaða hér á litla íslandi og sundrungu þeirra er talandi tákn um það ósamlyndi og þá ósátt sem ríkir um túlkun kristninnar trúar)

Forkastanleg dæmi er að bæði Kirkja síðari daga heilagra og Vottar Jehóva þurfa  að sitja undir því ámæli frá flestum öðrum kristnum mönnum að þeir eigi ekki skilið að kalla sig kristna þrátt fyrir að þeir játi trú á Krist og geti farið með Níkeu játninguna án þess að hiksta.

Fyrir utan auðsæjan klofning mætti líka benda á, sem merki um "upplausnarástand" kristinna manna að þeir standa gjörsamlega vanmáttugir í óeiningu sinni til að takast á við þau vandamál sem að heiminum steðja. Í kristnum löndum sem segjast byggja siðferði sitt og jafnvel stjórnaskrár á kristnum gildum, ræður efnishyggjan lögum og lofum umfram allt annað. Kristin lönd fara enn með kristna leiðtoga sína í fararbroddi með stríði gegn öðrum þjóðum, stunda vopnaframleiðslu manna mest og sitja að kjötkötlunum fullum af olíu með bros á vör.

Páfar og predikarar lýsa yfir vanþóknun sinni á þessu framferði en allt kemur fyrir ekki. "Upplausnarástand" er vægt til orða tekið þegar litið er yfir stöðu kristninnar í heild.

kv,

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 17:12]

Jón Valur - DrElli hljómar bara ágætlega! hehehe ... en jú DrElli hefur tekið upp þorrann af þessari umræðu allri. En ég bildi biðja þig um að svara Svan, ég hef ekki þekkingu til þess að fara með hluti eins og aldur Guðspjallanna. Það væri vel þegið ef þú myndir veita mér aðstoð í þeim efnum kæri bróðir í andanum!

Jói -takk fyrir það.  ;)

Svanur - eina sem þú gerir er að rifja um gamlar kreddur og syndir, allir gera sér grein fyrir þessu sem þú talar um, en það sem við Linda eigum við er nútíminn, ekki fortíðinn, eins og sannaðist núna í bænargöngunni þá er afar mikill samhugur hér á landi meðal kristinna manna.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 7.1.2008 kl. 17:20]

Jón Valur skrifar;

"Þvílíkt rugl. Nýja testamentið, að mestu skrifað á 1. öld og mörg ritanna um miðja 1. öld, stendur upp úr af ritum fornaldar um handritageymd og aldur handrita, og það er til í mörgum handritum í heild frá fornöldinni, þar af margt frá 2. og 3. öld."

Gættu orða þinna Jón Valur.

Það er best að þú upplýsir mig og heiminn um þessi handrit af NT sem þú hefur vitneskju um og eru frá 1. öld. Hvaða handrit ertu að tala um? Tilgreindu þau með nafni og hvaðan þau komu.  

Mótmælir þú því Jón Valur að elstu handrit NT í heild sinni  og eins og þau eru núna sett fram í biblíunni sé að finna í Codexunum sem ég tilgreindi?

kv,

[Svanur Gísli Þorkelsson, 7.1.2008 kl. 17:30]

Guðsteinn.

Ef það er svona mikill samhugur meðal kristinna manna, hvervegna sameinast þeir þá ekki?

Vildi ég að orð þín kæri Guðsteinn um gamlar kreddur og syndir væru sönn. En því miður, ég er að tala um nútímann líka. Bænagangan sem var í sjálfu sér ágætt framtak, sannar ekki annað í þessum efnum en að um stundarsakir slíðruðu sumir kristnir menn sín andlegu sverð og báðu saman. En eins og fram kom í viðtölum eftir á, söng þar hver með sínu nefi og sumum fannst aðrir syngja falskt.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 17:35]

Það er vegna þess að við erum menn kæri Svanur, og ég gæti jú spurt á móti efhverju Íslam er ekki búið að sameinast um þinn söfnuð og samþykkja hann fyllilega?

Svona er bara mannsskepnan og verður því ekki breytt hjá söfnuðum okkar beggja kæri Svanur. Ekkert er fullkomið sem mannshöndin kemur nálægt og á það við um ALLT. Ekkert er fullkomið til nema Guð, um það getum við þó verið sammála. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 7.1.2008 kl. 17:38]

Ég horfði á þátt í kassanum um þessi blessuðu handrit, skemmst er frá þvi að segja að þetta var týnt saman frá götuprédíkurum, klippt og skorið svo það félli að kirkjubákninu.
Við skulum líka athuga að sjónarvottar eru ekki ábyggilegir sem vitni og alveg sér í lagi ef einhver tími líður frá meintu atviki.

Þarf ég nokkuð að nefna að ef fólk er trúarlega innvinklað þá er þeirra vitnisburður algerlega totally ómarktækur með öllu, hvað sem Jón biblíusérfræðingur segir um málið.
Svipað og að spyrja Magga Skarp hvort hann hafi séð geimverur og fljúgandi diska.. hann mun segja JÁ JÁ og halda því áfram þó svo að menn hafi mynd af téðum disk & geimverum og að hann hafi bara verið matardiskur og geimverurnar krakkar í hrekkjavöku fötum.
Þannig var nú það.

[Heimir Lárusson Fjeldsted, 7.1.2008 kl. 17:45]

Nær mun DoctorE sanna tilvist sína?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 18:04]

Byggir þú sem sé alla þína sannfæringu á einum sjónvarpsþætti Dokksi? Almáttugur, næst segir þú mér að Stubbarnir séu til því þú sást það sannast í imbanum!

Heimir - sennilega þegar hann sýnir þann manndóm sem til þarf til að koma fram undir eigin nafni.  ;) Og takk fyrir þitt kæri Heimir.

[Ásdís Sigurðardóttir, 7.1.2008 kl. 18:44]

Guðsteinn minn, ég er alls ekki að finna neitt að pistlinum, er bara að meina að ég á trú á góðan Guð en er ekki mikið í trúarumræðu, hugsa að við trúum á þann sama.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 7.1.2008 kl. 18:48]

Sæll Guðsteinn. Maður má ekki vera upptekin í hálfan dag og þá er allt á hverfandi hveli. Sennilega verður Docktor E. stuðningsmaður Strumpana ef þeir bjóða sig fram gegn Ólafi Ragnari í forsetakosningum. Þegar ég fór til Ísrael 1992, þá fórum við að Dauðahafinu. Þar rétt hjá fundust Dauðahafshandritin og það á sl. öld. Þegar þau voru borin saman við önnur handrit þá voru þau með sömu frásagnir. Þarna fengum við eina staðfestingu af mörgum. Við sjáum t.d. Matteus, Markús, Lúkas og Jóhannesarguðspjall. Þessi rit eru ekki öll skrifuð af sömu mönnunum sem fengu innblástur frá Guði til að skrifa niður það sem hafði skeð og á eftir að ske en við getum alveg séð í þessum bókum sama þráðinn. Þurfum að fá Óla Jó í heimsókn hérna.

"Því að orð Guðs er lifandi og kröftugt og beittara hverju tvíeggjuðu sverði og smýgur inn í innstu fylgsni sálar og anda, liðamóta og mergjar, það dæmir hugsanir og hugrenningar hjartans. Hebr. 4: 12.

Kæri bloggvinur, Guð blessi þig og varðveiti og einnig ykkur öll.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 7.1.2008 kl. 18:48]

Múslímar ofsóttu og ofsækja enn mín trúsystkini fyrir sömu sök og Gyðingar ofsóttu kristna fyrir 2000 árum. Sökin er að halda því fram að Guð hafi talað enn á ný til mannkyns. Við höfum hins vegar aldrei ofsótt Múslími eða aðra.

Sundrung innann trúarbragða er af dálitlum öðrum toga en þegar að ein opinberun skilur sig frá annarri eins og gerðist þegar Kristnir voru ekki lengur álitin sértrú innann Gyðingdóms. Það sama gildir um þá atburði sem þú vitnar til í sögu okkar og Islam.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 7.1.2008 kl. 18:58]

Ásdís, veit ég það og meinti ég ekki annað en að við værum meira og minna sammála. Ég hef sennilega komið þessu klaufalega frá mér og bið þig afsökunar á því.

Rósa - oft er hægt að tala undir rós en aldrei undir hana Rósu mína ! Takk fyrir þetta kæra systir. 

Svanur, ég ítreka orð mín við þig - enginn er fullkominn nema Guð. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 7.1.2008 kl. 19:24]

Rósa Aðalsteinsd.

Af því að þú kemur beint inn á það sem ég og Jón Valur (proxy) f. Guðstein, vorum að ræða, þá langar mig að vita hvað þú hefur fyrir þér í að "Matteus, Markús, Lúkas og Jóhannesarguðspjall" séu að finna í dauðahafshandritunum.

kv,

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 7.1.2008 kl. 19:32]

Sæll og blessaður. Þarna blandar þú saman tveimur setningum. Ég sagði ekki að Dauðahafshandritin væru um þessar bækur. Lestu aftur. Aftur á mót talaði ég um sama þráðinn í Guðsspjöllunum sem eru ekki öll skrifuð af sama manni. Guðs blessun.

[Linda, 7.1.2008 kl. 19:56]

Menn fara í stríð, menn segja að Guð hafi sagt sér að gera það, en, aldrei aldrei sagði Jesú okkur að fara í stríð eða myrða náungan sakir þess að hann sé ekki kristinnar trúar.  Jesú er fullkomin. Við sem trúum á hann fylgjum honum.  Ég afskaplega lítið um Bahæ, mér skilst að þetta sé bland í poka trú (ekki nein óvirðing meint) sem hefur tekið það besta úr Íslam eitthvað úr Kristni og annað úr Gyðingdómum og svo fullt af nýrri speki, enn þú verður að viðurkenna að þú sem iðkar þessa trú er mun öruggari í Kristnu samfélagi en því sem tilheyrir Íslam. .... eða hvað áttu von á því að verða rekin fljótlega úr bænahúsi þínu af kristnum sjálfsmorðshundum.... (sorry pínu skot)

Ég er mjög hlynnt frumkrikjunni og er að reyna að læra meira um hana, slík er framtíð Kristinnar trúar, back to basics. 

[Theódór Norðkvist, 7.1.2008 kl. 20:23]

Ágætis úttekt Guðsteinn. Það er nauðsynlegt að lesa Biblíuna, sérstaklega Gamla testamentið. Það á ekki að lesa Biblíuna eins og páfagaukur. Þá verður útkoman bókstafstrú.

Eins og þú bendir á, þarf að skoða rit Biblíunnar í sögulegu samhengi. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 7.1.2008 kl. 20:53]

Sælt veri fólkið

Ég sé að Jón Valur er enn að básúna þá sannfæringu sína að guðspjöllin séu skrifuð um miðja fyrstu öld. Fyrir því hefur hann engin rök nema trú sína. Allir fræðimenn sem ég hef séð tjá sig um málið benda á að þau séu í fyrsta lagi skrifuð eftir byltingu og þar sem enginn skrifara kristninnar virðast vita af þeim fyrr en um miðja 2. öld þá er þar komin vísbending um ritunartíma. Með öðrum orðum, terminus post quem er 70 en terminus ante quem 110-150. Og það eru bara engin rök sem mæla með því að þau séu skrifuð fyrr en seinna á þessu tímabili.

Jón Valur og margir aðrir vilja meina að guðspjöllin séu frásagnir sjónarvotta en það væri í sjálfu sér stóralvarlegt fyrir kristni því þeim ber engan veginn saman! Guðspjöllin segja fjórar mismunandi sögur - í megin dráttum eins en í ótrúlega mörgum atriðum mjög mismunandi. T.d. upprisan, réttarhöldin, starfsferill, hvar Jesú er fæddur, hvenær Jesú er fæddur, ættartala Jesú, hvað hann segir og hvenær, hvert hann ferðast og hvenær, á hvaða degi hann er krossfestur, hvort árásin á víxlaraborðin hafi verið í sömu viku og hann var krossfestur eða ekki, já og ekki má gleyma guðfræðinni! Þetta er ekki sama kristnin sem kemur fram hjá Markúsi og hjá Mattheusi svo dæmi sé tekið.

Annars langaði mig að varpa inn þeirri spurningu, á hvaða grundvelli telur þú Guðsteinn Haukur að guð sé til? Nú á ég við, hvaða sannanir telur þú þig hafa fyrir því? Ég er ekki að biðja um einhverja dularfulla innri tilfinningu. Ég kannast alveg við þannig tilfinningar, það geta allir búið þær til ef þeir vilja. Mig langar að vita um haldbær rök.

[Steinunn Helga Sigurðardóttir, 7.1.2008 kl. 21:11]

já þetta eru góð skilaboð "elska skaltu náunga þinn eins og sjálfan þig" það verður gott þegar við náum þangað.

Ljós til þín

steina

[Gunnar Páll Gunnarsson, 7.1.2008 kl. 22:18]

Heyrðu nú Svanur minn Gísli! Víst höfum við barið á múslímum á árum áður. Við ruddumst yfir Palestínu og ætluðum okkur að frelsa Jerúsalem í nafni trúarinnar. Okkur tókst það framar öllum vonum. Við pyntuðum,rændum,nauðguðum og drápum okkur áfram og var engu hlíft.  Eins var okkur heitt í hamsi þegar við rákum múslíma úr Íberíuskaganum. Það eru ekki neinar barnasögur sem komu út úr því góurinn minn!

Ætli við séum ekki að súpa seyðið af því núna

svona karma- eitthvað?

[Linda, 7.1.2008 kl. 22:29]

Hlutirnir eru aldrei eins einfaldir og þú setur á fram Gunnar Páll, þarna ertu með doltið miklar alhæfingar án þess að sína hvað gekk á undan..Margt áttakanlegt gerðist áður en við fórum af stað..

Fyrstu Krossferðirnar voru farnar 1095, 460 árum eftir að ráðist var á fyrstu Kristnu borgina af Íslömskum herjum, 457 árum eftir að Jerúsalem var hertekin af herjum Íslams, 453 árum eftir að Egyptaland fell fyrir herjum Íslams, 443 eftir að Múslímar réðust inn í Ítalíu, 427 árum eftir að herjar Múslíma umkringdu Kristnu borgina Constantínnopel, 280 árum eftir að Spánn var hernumin ef herjum Múslíma, 363 árum eftir að ráðist var í fyrsta skipta á Frakkland af herjum Íslams, 249 árum eftir að Róm varð fyrir árás af herjum Íslams.

Þegar krossferðirnar ógurlegu loksins fóru af stað, þá höfðu Múslímskir herjar náð að sölsa til sín 2/3 hluta af hinum Kristna heimi.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 7.1.2008 kl. 22:40]

Sæll Gunnar minn Páll.

Afsakaðu misskilninginn. Þú átt að sjálfsögðu við samskipti kristinna og Múslíma fyrr (og nú). Ég er ekki kristinn í hefðbundinni merkingu.

kv,

[Svanur Gísli Þorkelsson, 7.1.2008 kl. 23:03]

Rósa Aðalsteins, ritar;

"Aftur á mót talaði ég um sama þráðinn í Guðsspjöllunum sem eru ekki öll skrifuð af sama manni."

Kæra Rósa. Hvað ertu að tala um? Einhvern rauðan þráð í dauðahafsritunum og er að finna í NT? Gjörðu svo vel að heimafæra þetta með tilvitnunum.

Linda ritar;

"Ég afskaplega lítið um Bahæ, mér skilst að þetta sé bland í poka trú (ekki nein óvirðing meint) sem hefur tekið það besta úr Íslam eitthvað úr Kristni og annað úr Gyðingdómum og svo fullt af nýrri speki, enn þú verður að viðurkenna að þú sem iðkar þessa trú er mun öruggari í Kristnu samfélagi en því sem tilheyrir Íslam. .... eða hvað áttu von á því að verða rekin fljótlega úr bænahúsi þínu af kristnum sjálfsmorðshundum.... (sorry pínu skot)"

Trúin er nefnd Bahai og borið fram Bahæi.

Okkar viðhorf til trúarbragða byggir á hugtaki sem stundum er nefnd stighækkandi opinberun. Segjum Linda, að þú værir Guð og þú rækir skóla fyrir mannkynið. Hver bekkur væri kenndur við kennarann líkt og trúarbrögðin eru yfirleitt við opinberendur þeirra. Segjum sem svo að nú sé komið að annaskiptum og þú vildir hafa smá upprifjun í byrjun nýrrar annar af því sem komið hefur fram í þeirri fyrri. Þú lætur kennarann setja það fram eins og  "bland í poka" og svo kemur viðbótin og hún er þess virði að halda áfram í skólanum Linda.

kv,

[Jón Valur Jensson, 7.1.2008 kl. 23:19]

Þetta er alveg ótrúlega lífleg umræða, en svolítið eins og í leikriti eftir Jökul Jakobsson, allt gengur á ská og skjön, margar umræður í gangi í einu í raun.

Meðan ég var við vinnu mína og síðan aftur löglega afsakaður og seinast rotaður af þreytu, svöruðu þeir mér Svanur Gísli og hann Brynjólfur, sem alltaf hrekkur við líkt og Hjalti Ómar, ef hann sér einhvers staðar málstað vantrúarinnar ógnað með einhverjum hætti. Við Svan var hins vegar mín litla umræða í dag, og því skal ég svara honum fyrst.

[Jón Valur Jensson, 8.1.2008 kl. 00:26]

Svanur Gísli skrifar hér til mín kl. 17:20:

"Það er best að þú upplýsir mig og heiminn um þessi handrit af NT sem þú hefur vitneskju um og eru frá 1. öld. Hvaða handrit ertu að tala um? Tilgreindu þau með nafni og hvaðan þau komu.  

Mótmælir þú því Jón Valur að elstu handrit NT í heild sinni  og eins og þau eru núna sett fram í biblíunni sé að finna í Codexunum sem ég tilgreindi?"

Hér er Svanur strax í 1. setningu farinn að leggja rangt út af orðum mínum kl. 16:50, þar sem ég reit: "Nýja testamentið [hér eftir: NT], að mestu skrifað á 1. öld og mörg ritanna um miðja 1. öld, stendur upp úr af ritum fornaldar um handritageymd og aldur handrita, og það er til í mörgum handritum í heild frá fornöldinni, þar af margt frá 2. og 3. öld."

Hér er ekkert farið að minnast á þau handrit NT, sem nú eru til (extant) fyrr en í seinasta hluta setningarinnar ("og það er til í mörgum handritum í heild frá foröldinni, þar af margt frá 2. og 3. öld"). Ég held því sem sé ekki fram og hef aldrei gert, að nein frumhandrit frá 1. öld hafi varðveitzt til okkar daga. Hitt er staðreynd, sem viðurkennd er í fræðaheiminum, að frumritin eru flest skrifuð á 1. öld – að guðspjallamennirnir voru uppi á 1. öld og að Páll postuli, mikilvirkasti bréfahöfundurinn í NT, er farinn að skrifa strax um miðja 1. öld, hann skrifar jafnvel um 18–23 árum eftir krossfestinguna fyrstu rit sín (Þessalonikubréfin) og vísar í verkum sínum til mikils fjölda vitna að því, að Kristur var upprisinn, og sendir þau bréf sín til opinberrar birtingar í söfnuðum. Þau rit hans má telja að við höfum í okkar höndum í upprunalegri mynd, en hvað guðspjöllin varðar, er endanleg gerð þeirra talin yngri en elztu Pálsritin (þótt Brynjólfur fullyrði róttækar í þá áttrna en eðlilegt er), en yfirgripsmikil drög að þeim munu þó vera mikjlu eldri en elztu Pálsritin og jafnvel notuð af honum sem heimild, t.d. er I.Þess. 4.12–5.11 um endurkomu Krists "remarkable for the large number of reminiscences of the First Gospel [Mt.], which indicate that St Paul was familiar with the Greek text of Mt 24" (B. Orchard í ritskýr. við I. Þess., CCHS, s. 1139).

(Frh.) 

[Jón Valur Jensson, 8.1.2008 kl. 00:29]

Þegar ég segi: "Þau rit [Páls] má telja að við höfum í okkar höndum í upprunalegri mynd," þá á ég auðvitað ekki við frumhandrit, heldur ritin eins og þau voru efnislega frá hendi höfundarins.

[Calvín, 8.1.2008 kl. 00:30]

Það er sælt að vita af fólki hér í bloggheimum sem hefur þann einlæga trúarhita og trúarvissu sem kemur fram í þessum athugasemdabálki - ja vissulega með örfáum undantekningum. Hér gengur fram hugdjarft fólk, hafið þökk fyrir það.

Trúlaus maður gengur í myrkri vonleysis og tómarúms. Án Guðstrúar er engin von. Við skulum ekki óska neinum svo ills að búa í slíkum heimi.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 8.1.2008 kl. 00:53]

Já mér datt í hug Jón Valur að þú mundir vera fljótur að draga í land þegar þú áttaðir þig á hvert þú varst að halda. Það er gott að þú leiðréttir þig.

Þú samþykkir væntanlega að það sem er talið vera, er ekki það sama og það sem vitað er. Það sem vitað er, er að það eru engin rit til frá fyrstu öld.

Jafnvel þótt þú tækir alla þá papírusa sem til eru frá 2 og 3 öld mundir þú ekki geta sett saman NT í það form sem birtist okkur í Codexunum. Til þess eru papírusarnar of slitróttir

En þá áttu eftir að skýra hvað þú meinar þegar þú kallar mínar athugasemdir "þvílíkt rugl".

kv,

[Jón Valur Jensson, 8.1.2008 kl. 01:24]

Páll postuli lifir ekki fram yfir 7. áratug 1. aldar og yngstu rit hans e.t.v. skrifuð um 65 e.Kr. Aldur þessara 13 rita hans (tel ekki Hebreabréfið með, þótt allmjög sé það mótað af anda hans og háleitri guðfræði, en það er yfirleitt ekki eignað honum nú á dögum) er því mjög hár (ritunartími um 50–65 e.Kr.), Fyrra Korintubréf t.d. frá því um 53–57, Galatabréf um 55, Rómverjabréfið um 57–58 e.Kr.

Við megum einnig ætla, að bæði Jakobsbréf og Fyrra Pétursbréf séu mjög gömul rit, enda eftir menn á líkum aldri og Jesús og Pétur jafnvel eldri en hann. Postulasagan er talin vera sennilega frá því um 64 e.Kr., en yngsta stóra rit NT, Opinberunarbókin, frá síðasta áratug sömu aldar (II. Pét. telja hins vegar flestir nútímafræðimenn frá 2. öld).

Guðspjöllin hafa aftur á móti verið í sköpunarferli á lengri tíma, og þá á ég ekki við fram á 2. öld eða í þá áttina, heldur að unnið hafði verið að safni orða (logia) Jús og verka í nokkra áratugi áður en samstofna guðspjöllin (Mt., Mk., Lúk.) fengu fullnaðarmynd sína.

Jóhannesarguðspjall (a.m.k. í endanlegri gerð) er talið yngst guðspjallanna (og samt eru af því elztu NT-handrit sem enn eru til – frá því um 115 e.Kr.)

En Lúkasarguðspjall er orðið til á undan Postulasögunni, eins og fram kemur í henni (1.1–2), sem sé fyrir 64 e.Kr., og í því guðspjalli er líka vitnisburður um, að "[m]argir hafa tekið sér fyrir hendur að rekja sögu" Jesú frá Nazaret og viðburðanna sem gerðust kringum hann (Lk. 1.1–4), m.ö.o.: 'guðspjallaritun' eða drög að lífhlaupi Jesú og safni ummæla hans og verka hafði hafizt alllöngu áður en Lúkas skrifar þetta.

Margir telja Markúsarguðspjall elzt, en ég aðhyllist sjálfur það viðhorf sumra fræðimanna (og raunar elztu fornaldarheimilda), að Mattheusarguðspjall sé, a.m.k. í elztu mynd sinni, elzta guðspjallið og þar með, að þar sé að finna elztu hluta NT. (Þó eru jafnvel í Pálsbréfunum nokkrir textar, sem hann er talinn hafa meðtekið úr helgitextum kristinnar messu frá frumkirkjunni.)

Að vantrúarmaðurinn Brynjólfur Þorvarðarson meðtekur þetta ekki, kemur ekki sízt til af því, að hann getur ekki hugsað sér, að Jesús hafi haft þá forsagnargáfu til að bera – eða verið veitt sú opinberun frá Föðurnum á himni – að musterið yrði lagt í rúst, eins og átti sér stað í raun árið 70 e.Kr. Þess vegna gefa þeir vantrúuðu sér, að spádómar Jesú þessu viðvíkjandi séu í raun skáldskapur guðspjallamannanna og að ritin séu þess vegna yngri en frá árinu 70! En þetta er að sjálfsögðu ótæk aðferðafræði, að gefa sér það, sem þeir ættu miklu fremur að reyna að sanna: þ.e. að Jesús hafi ekki getað verið kraftaverka- og spámaður – eða að það sé enginn Guð til og að þess vegna geti Guð Faðir ekki hafa opinberað Jesú eitt né neitt um Jerúsalem.

Yfirborðslega gáfuleg hrófatildursfleyta Brynjólfs um 'terminus post quem', sem hann ýtti hér úr vör kl. 20:53 í kvöld, brotnar því í spón á hans eigin fordómaskeri.

[Jón Valur Jensson, 8.1.2008 kl. 01:34]

Þið áttið ykkur á því, hvað ég átti við hér síðast. Kennaraneminn Brynjólfur Þorvarðarson telur sig þess umkominn að setja Guði almáttugum stólinn fyrir dyrnar og að útloka þann eðlilega möguleika, að Jesús í krafti guðlegrar vitundar sinnar hafi opinberað lærisveinum sínum (og jafnvel öðrum), að Jerúsalem myndi falla. Þetta hafði þó átt sér stað oft áður í sögu spámannanna, að þeir sögðu fyrir um atburði (jafnvel þótt spádómsrit þeirra fjalli ekki endilega að mestu eða miklu leyti um fyrirsagnir þeirra um framtíðarviðburði).

Brynjólfur gefur sér, að það sé enginn Guð. Þá getur hann vitaskuld ekki trúað því, að guðspjöllin séu eldri en frá árinu 70. Þegar af þessari ástæðu er hann ófær um að meta guðspjöllin hlutlaust.

[Jón Valur Jensson, 8.1.2008 kl. 01:37]

Ég var ekki að leiðrétta eitt né neitt í máli mínu, Svanur. Það varst þú sjálfur sem misskildir eða mistúlkaðir mig.

Tek þetta nánar fyrir í öðru innleggi.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 8.1.2008 kl. 02:24]

Sæll kæri Svanur. Fyrst talaði ég um Dauðahafshandritin. Síðan snéri ég mér að Guðspjöllunum. Þar er ég að meina að um marga sömu atburði er verið að ræða um í bókunum og bendi á að Guðspjöllin eru ekki rituð af sama manni en samt getum við séð að höfundar sem skrifa Guðspjöllin fjalla um sömu atburði. Í öllum Guðspjöllunum getur þú lesið um krossfestingu Jesú Krists svo ég taki dæmi. Þetta staðfestir fyrir mér að Biblían er innblásin af Guði því margir af höfundum Biblíunnar þekktust ekkert innbyrðis þó þeir hafi verið uppi á sama tíma.  Ef þú t.d lest Spádómsbækurnar þá getur þú lesið um að Jesús Kristur muni fæðast og einnig er talað um þau harmkvæli er hann lagði á sig okkar vegna. Jesaja 53. Ég gæti talið upp fullt af frásögnum sem ég t.d. lærði í Sunnudagaskólanum en læt þetta duga og vona að þú skiljir sveitapenna á hjara veraldar.

Jón Valur. You are our hero. Mikið erum við þakklát að eiga þig að. Guð blessi okkur öll. Ekki veitir svo af að senda friðarkveðjur til Svans og ykkar allra. Shalom.

[Jón Valur Jensson, 8.1.2008 kl. 02:41]

Svanur Gísli virðist ímynda sér, að einungis þegar nokkurn veginn heildarsöfn bæði guðspjallanna, Post. og bréfanna eru orðin til (og, NB, ennþá varðveitt) þá sé hægt að treysta tilvist hinna einstöku rita frá þeim sama heildarsöfnunartíma. Þetta er vitaskuld rangt gefið. Bæði eru guðspjöll og bréf til varðveitt fyrir ritun handritanna Codex Sinaiticus (frá 4. öld) og Codex Vaticanus (frá 4. öld) og Codex Alexandrinus (frá 5. öld – fleiri slíkir codices eru til) og jafnvel viðleitni til heildarsafna t.d. Pálsbréfanna.

Sem dæmi að nefna er Jóhannesarguðspjall (1.–21. kafli) til í 2.–3. aldar papýrus-handritinu p66 (Bodmer 2, nú í Genfarborg)* og allt það guðspjall ásamt Lúkasarguðspjalli í handritinu p75 (Bodmer 14, 15, Genf), sömuleiðis frá 2.–3. öld, og Jóh.18 í 2. aldar papýrus-handritinu p52 (Rylands 457, varðveitt í Manchester). Og þetta er aðeins brot af heildarmyndinni og aðeins verið að tala um handrit á frumgrískunni, en auk þeirra eru til ýmsar fornar þýðingar.

* Sjá Novum Testamentum Græce et Latine, ed. Nestle–Aland, 22. útg., United Bible Societies, 1969, s. 14.

[Jón Valur Jensson, 8.1.2008 kl. 02:49]

Í innleggi mínu kl.1.24 hefur nafn Jesú brenglazt, þar á að standa:

"Guðspjöllin hafa aftur á móti verið í sköpunarferli á lengri tíma, og þá á ég ekki við fram á 2. öld eða í þá áttina, heldur að unnið hafði verið að safni orða (logia) Jesú og verka ..."

PS. Kærar þakkir, Rósa, en hældu mér ekki um of!

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 8.1.2008 kl. 02:54]

Hæ og hó. Það þarf nú aðeins að vega salt Jón Valur  Nógu margir hnýta í þig. Guðs blessun.

[Jón Valur Jensson, 8.1.2008 kl. 03:13]

Guð blessi þig, systir í Kristi.

Zzzzzzzzz ....

[Svanur Gísli Þorkelsson, 8.1.2008 kl. 03:42]

Þakka þér Jón Valur fyrir að staðfesta þetta. Skil samt ekki orð þín um að ekki sé rétt gefið þegar þú gerir ekki annað enn að staðfesta það sem ég var að segja og var þetta. Engin upprunaleg rit eru til frá fyrstu öld, aðeins slitrur úr papírusum frá 2. og 3. öld sem sumir halda fram án órækra sannanna að gætu upprunalega hafa verið  skrifuð á ofanverðri fyrstu öld og síðan afrituð.

Ég sagði líka að það sem til er af slitrum frá 2. 3. öld er ekki nálægt því allt NT og því aðeins hægt að nota slitrurnar sem stuðning við það sem ritað var í Codexunum. Það er alveg sama hvernig þú umorðar þetta, niðurstöðurnar verða þær sömu, ekki satt.

Þakka þér orðaskiptin, 

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2008 kl. 04:16]

Nú finnst mér þú teygja þig svolítið langt í að alhæfa um efasemdarmenn.  Nálgun manna í andstöðu sinni við kirkjulegt val er afar misjöfn og ég er ekki viss um að allir þeir séu lausir við trú eins og þið einatt viljið gefa í skyn.  Raunar vil ég efast um það og segja þvert á móti að argumentið standi um sjálfgefið vald manna í nafni Guðs, afstæðar og forneskjulegar ritningar og ritúal, sem hefur ekkert með Guð að gera í sjálfu sér.  Það afl er vafalaust jafn óhaggað eftir sem áður og ekkiþarf það á hjálp manna að halda við sínar umfangsmiklu hræringar.

Kristur talaði ekki til vantrúaðra með fordæmingu eins og þú segir heldur til þeirra, sem með umboð Guðs þóttust fara og bárust á með það. Mikið um útúrsnúninga þarna hjá þér.

Fyrir mig er það yfirborðsmennskan, sjálfsréttlætingin, hræsnin og aðskilnaðaráráttann, sem hugnast verst.  Þessi ótrúlega stjórnsemi og dómharka og yfirdrep þess sem telur sig hólpinn undan einhverri ógn, sem almættið á að hóta ef þú þýðist ekki og trúir ekki Öllu, sem úr ranni kirkjulegra stofnana kemur. Af hverju fólk getur ekki bara trúað, treyst og þaðgað og reynt að stuðla að harmóníu með eigin líferni og hætti að reyna að breyta öllum eftir eigin höfði.  Breytið ykkur og sýnið trú í verki en ekki með handaveifingum, upphrópunum og með því að bulla og tala tungum og taka orminn eins og breikarar á kirkjugólfum þega heilagur andi hrindir ykkur.

Það eru ekki verstu dæmin um fáránleika svokallaðrar trúariðkunnar eins og þú getur máske nærri. Það þarf nú varla annað en að kveikja á Omega eða fletta upp á amerísku evangelistunum og kristnu költunum á youtube.  Venjulegu fólki ofbýður þetta og fær ekki skilið tilganginn.  Við gerum greinarmun á trú í verki og þessum látalátum eins og við gerum skíran greinarmun á sigæði Krists og siðgæði Kristinna manna.  Þar er himinn og haf á milli eins og sagan sýnir.

Máske er eitthvað mikið og gott þarna úti og alltumlykjandi og í öllu og að við séum  hluti af þessu afli og að með jákvæðni og góðri breytni, treystum við jafnvægi þess og færsæld okkar. Ég er ekki frá því að svo sé.  En að reyna að koma jafnvægi á alla aðra og vera í uppnámi af þeim sökum eins og brennisteinsprédíkararnir, fittar einhvernveginn ekki við þá friðsælu og mögnuðu mynd.  Það gerir saga trúboðs og kristni ekki heldur.  Eitthvað hef ég skrifað um að Kristur hafi virkilega meint eitthvað með því að andi hans væri á meðal tveggja eða þriggja, sem kæmu saman í nafni kærleikans, því þar er díalógur í gangi manna á millum. Í stærra samhengi getur slík gagnkvæmni ekki blómstrað, sem sést af því hvernig kristur lætur aldrei hjá líða að gagnrýna samkomuhald, hræsni, orðskrúð og ritúal kirkjunnar.

Ég held þú skiljir hvað ég er að fara.  Þið eruð ekki að bjarga neinum af því að þið getið engu bjargað nema eigin sálarheill með daglegri ástundun góðra dyggða og hljóðlátrar fórnfýsi í garð náungans.

Það er ekkert nýtt að menn gagnrýni framgang "ofur" kristinna og furði sig á tvískinnungi þeirra.  Margir mætir menn hafa gert slíkt á meðal presta og Guðfræðinga. Menn sem velta fyrir sér hinum innsta tilgangi trúar og reyna að ráða í það hvað Kristur var í raun að miðla.

Mig langar að mæla með bókum við þig, sem eru skemmtilegar aflestrar: Tom Harpur er einn með bækur eins og The Pagan Christ og For Christ sake m.a. (hann er prestur by the way)

En sérstaklega mæli ég með Bók eftir hinn mikla meistara Leo Tolstoy sem allir kannast við af öðru en trúarskrifum.  Bók hans: The Gospel in Brief er verðug lesning um þessa jarðbundnu nálgun við guðdóminn.

Þegar við hættum að heimta frið og samlyndi með valdi og ógnum, þá fyrst mun ríkja friður og sátt í heiminum.  Það gerist allt með því að gera ekki neitt og treysta almættinu fyrir stjórnartaumunum.  Það er það fullfært um og tómur hroki að breyskir menn geti bætt einhverju þar við.  Þetta snýst ekki um að trúa öllum sköpuðum hlutum, heldur um að hætta að þykjast vita alla skapaða hluti.

Vonum því hið besta í hljóði og sátt og hið besta mun koma í hljóði og sátt.

[Gunnar Páll Gunnarsson, 8.1.2008 kl. 04:53]

Hæ hæ Jón Steinar, mæl þú manna heilastur. Það er næstum því ómögulegt að vera ekki sammála þér í rökfærslum þínum sem standa fastar eins og járnkarl í 20 gráðu frosti og svo er aldrei djúpt í brosið og kímnina vinurinn. Hafðu þökk fyrir og svo sakna ég kímnigáfunnar hjá kommenturunum. Ég hef sagt það áður og ég segi það aftur: GUÐ ER HÚMORISTI. Annars hefði hann aldrei skapað okkur vitleisingana.

Svo er hérna einn brandari sem hið hlógum mikið að fyrr á árum í KSS.

Jesper litli var í miklum vandræðum með lífið og tilveruna og hann bað ákaft til Guðs um hjálp. Svo dró hann eina ritningagrein í von um að hann fyndi eiihvað haldreipi þar í. Þar stóð: JÚDAS GEKK ÚT OG HENGDI SIG. Jesper litli náfölnaði og bað aftur til Guðs, innilegra og með ennþá meiri ákafa. Svo dró hann: FAR ÞÚ OG GER HIÐ SAMA. 

Þetta sögðu prestarnir okkur á samkomunum í KFUM húsinu þegar biblíufræðin átti áð tíundast og kjarninn var, að viðættum ekki að taka biblíuna svo bókstaflega, heldur að einbeita okkur að orðum Jésú Krists og ástunda kærleikann til Guðs og allra sem á jörðinni búa. 

Göngum svo saman á Guðs vegum elskurnar mínar og verði þessi nýi dagur ykkur gæfusamur og skemmtilegur.

Gunni Palli kokkur. 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 8.1.2008 kl. 10:53]

Ég á ekki til orð yfir þessum viðbröðgum. Ég vil einlægt þakka Lindu, Steinu, Calvin, Svani, Gunna Kokki, Tedda, Pétri og Rósu fyrir sínar skemmtilegu og góðu athugasemdir. En sérstakar þakkir fær Jón Valur sem hefur staðið sig eins og hetja um kristindóminn á miðri nóttu.

Brynjólfur spurði mig:

Annars langaði mig að varpa inn þeirri spurningu, á hvaða grundvelli telur þú Guðsteinn Haukur að guð sé til? Nú á ég við, hvaða sannanir telur þú þig hafa fyrir því? Ég er ekki að biðja um einhverja dularfulla innri tilfinningu. Ég kannast alveg við þannig tilfinningar, það geta allir búið þær til ef þeir vilja. Mig langar að vita um haldbær rök.

Ef ég gæti svarað þessari spurningu og komið með haldbær rök, þá værum við ekki í svona umræðum. Þá væri búið að sanna Guð og alla hans tilvist.

En reyni ég nú samt, ég sem fyrrverandi guðleysingi eins og þú leitaði sömu svara þegar ég kynntist trúnni. Þá rakst ég á alls kyns fornleifar sem nægðu mér sem sönnun. Til að mynda er steinn Sargons II gott dæmi, sömuleiðis þær (Hyroglyfics) Eygpsku myndir sem hafa geyma heimildir um tilvist Isreals í landi þeirra. Eins eru hinir og þessir staðir í NT sérstaklega innan Jerúsalem og nú nýlega fannst gröf Páls postula. Eins má finnar leyfar eftir hina og þessa postula hér og þar um heiminn.

En aðallega er þetta andleg vissa og veit ég vel að þú munt aldrei skilja það nema þú látir af oflæti þínu, og get ég því miður ekki svarað þessu öðruvísi.

Jón Steinar,

Víst talaði kristur með fordæmingu á fræðimennina og faríseana, hefðir þú lesið grein mína betur hefðir þú séð það. Lesa betur takk.

En ég sé betur og skil hvað það er sem fer svona í taugarnar á þér við okkur trúmennina. Það hefur tekið þó nokkurn tíma að átta mig á þér, en ég held ég skilji þig og afstöðu þína loksins.

Það sem ég held að fari mest fyrir brjóstið á þér eru öfgarnar, og þar get ég vel tekið undir, margar eru öfgarnar hjá kristnum og er ég sjálfur mjög ósammála mörgum trúbræðrum mínum í mörgu. Sumir ganga mislangt og aðrir eins og eðlilegt er. Ég gæti vel hjálpað þér að tala gegn einmitt þessum öfgum ef þú kærðir þig um. En þú hefur valið leið sem ég get ekki samþykkt og þykir mér verulega einföld og einstrenginsleg, þú setur allt og alla undir sama hatt, sama hver hann er og hvað hann heitir. Þau vinnubrögð get ég ekki samþykkt vegna þess að hlutirnir eru ekki svo einfaldir.

Til er afar misjöfn flóra í mannlífinu sama hvert þú horfir, til eru öfgar og stundum jafnvel öfgaskortur. Það er sama hvert þú lítur og hvaða stein þú veltur, þú finnur alltaf öfgar einhversstaðar. Þess vegna sætti ég mig ekki við þín vinnu brögð Jón Steinar þar sem þú ert öfgamaður sjálfur. Ef þú létir af þessum stælum þá myndi ég persónulega hjálpa þér að tala gegn öfgum.

En ég skal kíkja á þessar bækur sem þú mæltir með, en engu get ég lofað um hvort mig líkar þær- því mér líst satt að segja ekki á titlanna. En ég skal samt kíkja á þetta fordómalaust og láta þig vita að lestri loknum.

[Gunnar Hrafn Jónsson (IP-tala skráð) 8.1.2008 kl. 11:54]

Því miður er Guðsi dauður samkvæmt nýjustu fréttum og rokkmússík:

http://www.youtube.com/watch?v=raerE_zUfCA 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 8.1.2008 kl. 12:27]

Gunnar Hrafn hljómar eins og heimsspekingurinn Nietche (hvernig sem nafnið er skrifað) og hvað stendur á leggsteinum hans?

Takk fyrir það Pétur, jú það eru orð að sönnu! Guð blessi þig bróðir.

[Jón Valur Jensson, 8.1.2008 kl. 12:30]

Ég nenni nú ekki einu sinni að lesa þetta neikvæðistal frá Jóni Steinari, enda er það fram hjá þeirri umræðu sem ég stóð hér í. Og þrátt fyrir töfra Tolstoys, missti ég alveg álitið á afstöðu hans í guðfræðiefnum, þegar ég las þýtt smárit eftir hann um kristindóminn, sem út kom hér á landi fyrir um einni öld. Hef þó hugsað mér að skrifa einhvern tímann um þau viðhorf. Ég læt Guðstein Hauk um að ræða við J.St., enda hef ég í raun ekki tíma til þess, einungis til fáeinna svara til Svans Gísla.

Merkilegt hvernig sá Baháíi geysist skyndilega fram og þá með skotum á kristnina og rætur hennar – og ég sem ég hélt, að Baháúllah hefði reynt að sameina góða hluti úr kristni, islam og fleiri trúarbrögðum.

Svanur virðist gefa í skyn, að álit fræðimanna á tilurðartíma einstakra rita NT sé takmarkaður við heildarsöfn þeirra rita í códexunum, sem við höfum talað um hér, eða a.m.k. við fyrstu heilu núverandi handrit af hverju riti. En þó að Lúkasar- og Jóhannesarguðspjöll séu t.d. fyrirliggjandi í handritum frá 2.–3. öld, er miklu fleira en aldursgreining þeirra extant (enn-til-verandi) handrita, sem ákvarðar í hugum fræðimanna, hver ritunartíminn hafi verið. Bæði innri og ytri rök, samanburður við aðrar (m.a. aðrar NT-)heimildir frá 1.öld og þekkta viðburði á þeirri öld, málfar ritanna, staðreyndir eða staðfesting fornleifafræðinnar á því, að höfundar guðspjallanna skrifuðu með þeim ýtarlega hætti um margvíslega nafngreinda menn, staði og stjórnarembætti og siði, að ljóst sé, að þeir voru uppi á 1. öld – allt þetta leiðir í ljós, að það er engin umþráttan um það í hugum flestra eiginlegra fræðimanna á þessu sviði, að við erum hér með 1. aldar heimildir og sumar verulega snemma á öldinni. Þetta leiðir einnig af víðtækri útbreiðslu ritanna þegar á 2. öld og vitnisburðum 2. aldar manna um ritundarsögu þeirra. Það hefði verið gígantískt fölsunarverkefni að taka þessi rit saman á 2., hvað þá 3. öld – og hvað þá síðar, sem sumir ofurfáfróðir "efasemdamenn" ímynda sér jafnvel að þeir geti fullyrt!

Vofa gengur laus í óupplýstum heimi margra nútímamanna – vofa ævintýrahöfundarins Dans Brown, sem tugþúsundir hafa lesið miklu ýtarlegar en nokkurn tímann samtímaheimildir Nýja testamentisins um Jesús Krist frá Nazaret.

Kær kveðja til Guðsteins Hauks, sem á heiðurinn af þessum vettvangi hér. 

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 8.1.2008 kl. 12:53]

Jón Valur ég þakka góð orð, en ég sé ekki betur en að bæhæistar séu með eins konar John Lennon hugsunarhátt og telja alla guði vera sama guðinn. Allt sé einum guði að þakka að allt sé til, þrátt fyrir hrikalegann mismun á milli hins miskunnarlausa Allah og okkar miskunasama guðs. Þetta jaðrar við villutrú og er Bábbinn þeirra tekinn í guðatölu og honum og hans orðum hlýtt í einu og öllu. Nánar um það á http://www.bahai.is/

Varðandi Jón Steinar skal ég svara honum, skrítnar eru skoðannir hans sem og öfgarnar hjá honum. En við verðum að gefa öllum tækifæri og mismuna engum að heyra um Guðs og hans orð. Ég er svo einfaldur að trúa því og vona ég að þú umberir það við mig. En takk innilega fyrir dýrmæta hjálp Jón Valur og Guð blessi þig kæri bróðir.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 8.1.2008 kl. 13:52]

Sæll Guðsteinn Haukur.

Það er rétt að Bahaiar trúa að aðeins einn Guð sé til og að sá hinn  sami Guð sé nefndur mörgum nöfnum eftir því hvaða tungu menn mæla á.  Guð er Guð hvort sem þú ákallar hann á arabísku (Allah) , hindi (Visnu) hebresku (El) eða íslensku (Guð)

Það er misskilningur að Bahaiar taki einn eða annan í Guðatölu. Bábinn hefur svipaða stöðu innann bahai trúar og Jóhannes skýrari í kristinni trú.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.1.2008 kl. 13:58]

Af hverju haldið þið að allt þetta tal um kristni og trúarbrögð séu í gangi í dag, það er ekki árás á trúarbrögð öllu heldur er fólk að vakna upp eftir vondan draum, fólk er að sjá að trúarbrögð geta ekki lifað í nútíma samfélagi og eitt aðalvandamálið hjá trúarhópum er að aðlögun er bönnuð, þetta hefur sýnt sig með kristni þar sem menn bagsa við að breyta orðum, setningum svo þeir séu nú ekki eins og algerir njólar... en það virkar ekki heldur.
Mín spá er að eftir ~50ár verði trúfrjálsir fjölmennasti hópurinn, reyndar vil ég halda því fram að í dag séu trúfrjálsir fjölmennasti hópurinn, fólk heldur bara í gamlar hefðir eða er ekki að spá í þessum hlutum.
Já Guðsteinn, þegar þú verður ~80 ára þá tel ég að trúaðir verði í algerum minnihlutahóp og það er eingöngu trúuðum sjálfum og trúarritum þeirra að kenna... .
Það eru alveg klárlega ný siðaskipti í uppsiglingu sem byggja á vísindum, menntun og húmanisma.. real world things

[Halla Rut , 8.1.2008 kl. 14:10]

Falleg skrif hjá þér Guðsteinn Haukur... en ég er nú meira sammála Jóni Steinari. Það eru öfgarnar og hræsnin sem fer í taugarnar á fólki sem og og hegðun æðri manna innan kirkjunnar sem notfæra sér trú annarra til að hafa yfir þeim vald og safna að sér auðæfum.  Stærsta dæmið um slíkt er sjálfur Páfinn sem situr í gull stólnum sínum með gull sprotann sinn í gull húsinu sínu og boðar boðskapinn þar sem fremst segir að ef þú eigir tvo kyrtla þá skaltu gefa þeim sem engan á annan. 

Merkilegt hvað boðskapurinn sem þú boðar hér Guðsteinn virðist aldrei eiga við þá sem sitja í æðstu stólum kristninnar, bara alla hina sem ekkert eiga og ekkert vald hafa....

[Linda, 8.1.2008 kl. 14:19]

DrE.....allir eiga sér draum...

Svanur þakka þér fyrir svarið um Bahai

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.1.2008 kl. 14:52]

Já Linda og minn draumur er að fólk vakni.

Er guð ekki starfsheiti Svanur?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 8.1.2008 kl. 14:52]

Halla Rut - eins og sést í svari mínu til Jóns St. þá myndi ég sjálfur hjálpa honum ef ekki væru fyrir hans eigin öfga. Því tek ég undir að að allar öfgar séu slæmar og hef ég margsinnis og ítrekað talað gegn þeim með lítinn fögnuð trúbræðra minna. En jú boðskapurinn sem ég er að reyna að koma á framfæri hefur stundum gleymst hjá sumum söfnuðum, en þess vegna notar Guð venjulegt fólk eins og mig til þess að minna á það.

Ég minni á að það eru menn sem sjórna kirkjunum, með öllum sínum breyskleika og göllum. Og minni einnig á að mörg góðverk hafa þeir gert og eiga þeir hrós skilið fyrir það. Einnig ber okkur að fyrirgefa mistök og ekki vera alltaf svona forheft í afstöðu okkar, þetta eru MENN, rétt eins og ég og þú. Enginn er fullkominn nema Guð sjálfur.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.1.2008 kl. 15:15]

Þannig að the bottom line er að kirkjur og trúarsöfnuðir eru að guðlasta, þeir setja sjálfa sig og sjálfskipaða umboðsmenn guðs á milli manna og guðs, menn skrifuðu líka bók sem ýtir undir að fólk geri þessa hluti.
Ég mun taka þig meira trúverðugan Guðsteinn ef þú segir þig úr bandalagi trúarsöfnuða, faktískt tel ég það vera mikilvægasta hlut sem trúaður getur gert til þess að gleðja guð sinn :)

[Jón Valur Jensson, 8.1.2008 kl. 16:54]

Æ, ég sem hélt að páfinn sætti heima í steinhúsi.

En til hvers í ósköpunum er þessi Halla Rut að trufla umræðu hér um önnur mál með þessu gullbulli sínu? Á hún kannski enga skartgripi greyið?

Og DrEllir karlinn, segjandi: "fólk er að sjá að trúarbrögð geta ekki lifað í nútíma samfélagi," er hann ekki bara blindur á það sjálfur, að söfnuðir trúaðra hafa á margan hátt eflzt á síðasta áratug, bæði hér á landi og erlendis? Ég veit ekki betur en okkur trúuðum gangi ágætlega að lifa í nútíma samfélagi, jafnvel þótt við viljum mörg hver bæta það, t.d. með baráttu gegn fósturdeyðingum, vændi og sölu áfengis í matvörubúðum, einnig með því að styðja hjálparstarf til þriðja heimsins (andstætt frjálshyggjumönnum eins og HHG) o.fl.

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.1.2008 kl. 17:16]

Well Jón trúarbrögð eru á hröðu undanhaldi í evrópu og menn í usa eru að vakna upp við það að hallelúja liðið er að taka yfir dæmið þannig að ég er vongóður um að heiminum verði bjargað undan því að þurfa að berjast við hallelújaríki

Það vilja vel flestir bæta samfélagið en það hefst ekki með boðum og bönnum eða trúariðkun

[Linda, 8.1.2008 kl. 18:32]

Ææ DrE, stunum segir þú sorglegustu hluti.  Trúin á Jesú og sókn í að kirkjan sæki aftur í 1 aldar skipulag er það sem koma skal, við sem trúum án þess að vera með öfgar sjáum slíkt sem von og gleði, maður er rétt að byrja að læra um slíka hluti og margt spennandi mun ske.

[Linda, 8.1.2008 kl. 18:37]

*Stundum" tíhí oh well..

[Eiríkur Ingvar Ingvarsson, 8.1.2008 kl. 18:53]

Rock on...

[DoctorE (IP-tala skráð) 8.1.2008 kl. 20:15]

Dream on Linda.. ehhh reyndar wake up, þú sérð hvað er í gangi hér á Íslandi í trúmálum, sama er í gangi erlendis.
Með sama áframhaldi þá verður Vatíkanið staðsett í útikamri fyrir árið 2050

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2008 kl. 20:22]

Alveg er ég hissa á viðbrögðum þínum Guðsteinn minn.  Þú tekur orðum mínum eins og persónulegri árás eins ogéinatt. þegar ég tjái mig um þessa hluti.  JV nennir ekki einusinni að lesa "neikvæðnistal" mitt.  Ég segi sjálfur: Lestu betur.  Þú segir að þeir sem bendi á orð Krists gegn fræðimönnum og fariseum vera töm vantrúarmönnum og guðleysinfjum.  Það finnst mér bera keim af ótrúlegri fordæmingu. 

Hvernig færð þú það út að það séu vantrúarmenn og guðleysingjar, sem eru að reyna að benda á kjarnann í rökum krists til áréttingar andófi gegn hræsni og valdþorsta öfgamanna í trúmálum?  Ég tala almennt um öfga í trúmálum og samhengislaust ritningastagl en sagði aldrei ÞIÐ, með beinni tilvísun í neinn hér á þessu bloggi.

Þið sjálfir sjálftilnefndir trúmen gagnrýnið hinsvegar hástöfun nálgun hvers annars á efni bókarinnar og aðferðafræði trúboðsins. Kallið jafnvel suma Rómverskur guð var hyrndur einnig (Neptúnus) og kannski skiljanlegt að slíkt hafi orðið þegar fjölgyðistrúnni gömlu og þeirri kristnu var grautað saman á sínum tíma og Kaþólsk stofnun varð til.

Textinn er eins og þú segir afar háður túlkunum og því erfitt fyrir nútímamenn að lesa eitthvað út húr honum, sem allir sættast á sem sannleika og því síður er boðun hinna misjöfnu túlkana sem sannleiks af duttlungafullum og breyskum mönnum ásættanlegur í þesu ljósi.  Menn ættu að eiga það hver við sig, hvað þeir lesa út úr textanum og mynda sér persónulega sýn á þessi mál en ekki ætla að þeir einir hafi höndlað sannindin og geti tekið sér umboð til að básúna þau yfir öðrum.

Allir geta hinsvegar orðið sammála um ákveðin kjarnaatriði um kærleika, umburðarlyndi, hjálpsemi og gagnkvæma virðingu, sem lesa má úr orðum Krists.  Það eru hinsvegar universal sannindi og það að samþykkja þau, þýðir ekki að menn þurfi að samþykkja allt, sem stendur í þessari misvísandi bók.  Til allrar hamingju eru líka flestir sammála um að leiða hjá sér ýmis boð í bókinni, þvi þau samræmast alls ekki þessum kjarna kærleikans og umburðarlyndis, fyrirgefningar og þess að allir séu jafnir fyrir guði.

Ég taldi mig vera að taka undir ýmis kjarnaatriði í grein þinni og vera vinsamlegur í þinn garð en þú svarar með miklum hryssingi.  Ert þú ósammála því að beitng þessara trúarsetninga og boðun sé meingölluð og að sagan sýni okkur að breyskleiki mannsins sýni að honum er ekki treystandi fyrir þessu umboði, sem hann tekur sér í nafni Guðs til að innræta og boða þessar kennisetningar?  Finnst þér ekki kominn tími á það að endurskoða þessa nálgun?

Ég benti á þessar bækur í fullri góðvild, enda eru þær einlæg skoðun á kjarna Kristinnar boðunnar en enginn áróður gegn kristni.  Þvert á móti er verið að reyna að skilja hismið frá kjarnanum í öllum þessum moðreyk túlkana og áherslna, miðstýringar og valdsmennsku.

JV sér allt neikvætt við ábendingar um Tolstoy út af einhverju öðru kveri, sem hann skrifar og ég þekki ekki.  Það hlýtur samt að vera að ástæðan sé aðallega sú að ég nefndi þessa bók.  Hann las jú ekki greinina og ákvað samt að hún væri neikvæðnistal.  Málefnalegt?

Líttu nú í eigin barm og athugaðu hvort þú hefur dæmt fyrirfram orð mín og þannig fengið út það sem þú last.  Árásir, móðganir og neikvæðni. Þetta er náttúrlega vís aðferð til að bíta af sér alla umræðu og einangra sjálfan sig sem alvitran.   

Í hverju erum við ósammála?  Hversvegna og í hverju telur þú þig geta hjálpað mér?  Í hverju felast öfgar mínir Guðsteinn?  ´

Ég tel mig fyrst og fremst vera að mótmæla öfgum.  Gulli prýddum páfum, sem tala um fátækt.  Fólki sem með hávaða og látum vill að allir sjái trú sína og fordæmir þá sem ekki láta þannig sem vantrúarmenn og guðleysingja.  Fólk sem sífellt er á höttum eftir peningum og aðgangi að óvitum og minni máttar til að treysta vald sitt og auð.  Fólk, sem er stórgallað en hendir grjóti á aðra úr glerhúsum sínum.  Fólki sem vill að aðrir fari eftir bókstafnum en telja sig sjálft yfir það hafið.  Fólk, sem segir ritninguna sannleik en fylgir sumu í henni og öðru ekki, eftir hentugleikum.

Þú segir Guðleysingja (að eigin mati) nota GT til árása á Kristindóminn og reynir að aðskilja þessi rit, sem óskyldar bókmenntir.   Víst er nóg púðrið í GT til að benda á fáránleika og breyskleika þessara rita, en það verður ekki að vopni, nema að einhver vilji praktísera þau ósköp.

Þið flanddrið sjáfir yfir í GT eftir hentugleiku eða í postulabréfin og Opinberunarbókina eftir hentugleikum.  Hvers vegna mega ekki aðrir gera slíkt í gagnrýni sinni á Dogmað í heild?  Visa andmælendur ekki jafnt í neikvæð orð postula um konur jafnt og orðskviðina um sama efni?  Eru allir kristnir trúhópar sammála um áherslur á opinberunarbókina? 

Hvað er málið hérna?  Hvert er markmiðið?  Hvað yrðuð þið sátt við?  Mynduð þið segja að markmiðið sé að fá allar heimsins sálir til að Játast krist með góðu eða illu? (því víst er að það þarf hvortveggja til) Hver er kvóti þinn? Hvað þarf til að þú leggir þrætuubók þína á hilluna?

Ég bið þig svo að leggja ekki annan tón í þessi skrf mín en ég ætla.  Ég veit ekkert fremur en þú veist nokkuð um þessa hluti.  Hér erum við að velta þeim fyrir okkur. Þú ræðst að þeim, sem þú telur óvini þína í greininni og hæðir. Það er óhugsandi að þeir sem fyrir þeim árásum verða svari ekki fyrir sig.  Sérstaklega þegar þú setur alla andmælendur undir sama hatt og kallar þá niðrandi nöfnum úr heimatilbúnum fílabeinsturni. 

Ég les sjaldnast annað en fyrirlitningu, fordæmingu og sjálfumgleði út úr skrifum ykkat JV og andsvörum. Það er ekki það sem ég kalla á.  Það er kannski best að ég sleppi því að vera að agnúast hérna og leyfi skjallbandalagi ykkar að blómstra.  Þetta hefur hvort sem er engin áhrif í stærra samhengi.

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2008 kl. 20:31]

Hér skolaðist til í 3 málsgrein:  Þið sjálfir sjálftilnefndir trúmen gagnrýnið hinsvegar hástöfun nálgun hvers annars á efni bókarinnar og aðferðafræði trúboðsins. Kallið jafnvel suma villutrúarmenn sem ekki hafa sömu áherslur og þið´við boðun og lestur ritninganna.

Það er vert að benda á að svo skemmtilega vill til að myndin með greininni er af hyrndum Móses Michelangelo.  Þessi horn munu vera til komin vegna þaulsætinnar þýðingarvillu.  Hann átti að vera uppljómaður við komuna af fjallinu en ekki hryndur.  Svona fallvalltur getur ritaður texti verið.  Þetta er máske skiljanlegt þar sem þekktur  Rómverskur guð var hyrndur einnig (Neptúnus) og kannski skiljanlegt að slíkt hafi orðið þegar fjölgyðistrúnni gömlu og þeirri kristnu var grautað saman á sínum tíma og Kaþólsk stofnun varð til.

Fyrirgefðu svo ritvillur aðrar.  Ég hefði betur lesið yfir áður en ég sendi og smellt á þetta púkanum.

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2008 kl. 20:36]

Að lokum: Hvað finnst þér um komment JV á innlegg Höllu Rutar?  Finnst þér þetta forsvaranlegt af yfirlýstum trúmanni að tala svona til fólks?  Þetta er nákvæmlega sú rökfesta, sem þið mærið mest hjá honum og mér finnst augljóst að þið nennið ekki að lesa skrif hans frekar en flestir aðrir.

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2008 kl. 21:45]

Svona til að taka af allan vafa um argumentið.  Þú segir:

 Hver kannast ekki við setningar eins og "Þér nöðrukyn" og "Vei ykkur fræðimenn og farísear", ekki mælt Jesús þessi orð af ástæðulausu, það sem hann gagnrýndi hvað helst var einmitt þær mannasetningar sem vantrúarmenn og guðleysingjar gagnrýna helst við kristindóminn í dag.
 

Þýðir þetta ekki að þeir, sem þú kallar að eigin mati vantrúarmenn og guðleysingja til aðgreiningar frá ykkur réttlættu, séu einmitta að heyja sömu baráttu og Kristur gerði?  Þú segir okkur grauta í Gamlatestamenntinu, en erum við að gagnrýna Krist beint?  Erum við ekki að gagnrýna þá, sem taka sér umboð í nafni hans og hafa alla bókina undir til réttlætingar offari sínu?

Einatt fellur þú í sömu gryfju aðspurður um sannanir þínar fyrir tilvist Guðs og vísar í innri sannfæringu auk tilviljanakenndra fornleyfarannsókna. (eins og þær sanni tilvist Guðs?)  Hvernig getur þessi innri sannfæring þín gefið þér umboð til slíkrar kokhreysti um óvéfengjanleika ritninganna og tilvistar Guðs?

Segðu eins og er og þá þarftu ekki að segja ósatt eða segja hálfsannleika:  Þú veist það ekki og það er engin leið að sanna þetta á hvorn veginn sem er.  Það er máske inntak allrar gagnrýninnar á ykkur.  Farið ekki með trú ykkar sem staðreynd. 

Hann hefur aldrei talað við mig eða þig eða nokkurn mann nokkurntíman, svo sannað sé. ENGINN spádóma Biblíunnar, hafa gengið eftir svo óhrekjandi sé, né spádómar manna, sem umboð hans hafa tekið, svo það sé á hreinu. Fornleyfar sanna ekki tilvist Guðs, svo það sé á hreinu líka aðeins tilvist manna og staða.  Fornleyfafundir hafa mikið heldur afsannað ýmislegt í ritningunum.  (tilvist Betlehem á tímum krists t.d.)

Hómerskviður voru lengi framanaf taldar alger skáldskapur.  Svo fundu men Tóju og ýmis kennileyti, sem vísað er til í sögunum. Sannar það tilvist Goðanna eða hræringar manna í sögunum?  Auðvitað ekki.

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2008 kl. 21:47]

Tróju (Troy) á að standa.

[Theódór Norðkvist, 8.1.2008 kl. 22:07]

ENGINN spádóma Biblíunnar, hafa gengið eftir svo óhrekjandi sé, né spádómar manna, sem umboð hans hafa tekið, svo það sé á hreinu. (Jón Steinar)

Þetta er rangt. Jesús spáði t.d. fyrir um hrun musterisins í Jerúsalem, sem var eyðilagt í árás Rómverja á borgina árið 70 e.Kr.

Jesús spáði að það myndi ekki standa steinn yfir steini í musterinu í Jerúsalem. Það stendur ekki steinn yfir steini í málflutningi Jóns Steinars.

[Bubbi J. (IP-tala skráð) 8.1.2008 kl. 22:19]

..sanna, sanna, sanna, sanna...til hvers væri þá trúin ef búið væri að sanna tilvist Guðs..ég trúi á Guð þangað til einhver afsannar að hann sé til, læt hann njóta vafans, en mér þykir leiðinlegt að segja það, en ég læt þessa bók sem allir þræta endalaust um ekki skipta mig máli, held hún flæki bara dæmið, það sem ég trúi á býr í hjarta mínu.

En það er margt gott í Biblíunni eins og til dæmis kærleiksboðskapur Krists, en sennilega þyrfti ekki mikið meira en eftirfarandi: ALLT SEM ÞÚ VILLT AÐ AÐRIR GJÖRI YÐUR, ÞAÐ SKULUÐ ÞIÐ OG ÞEIM GJÖRA, og þetta ættu nú allir að geta tileinkað sér hvort sem þeir eru trúaðir eða ekki. Held að allir séu trúaðir, því auðvitað er það trú að vera trúlaus, og trúarofstæki virðist síst minna á þeim bænum..sorry folks, það er alltaf fjör hjá þér Guðsteinn Haukur og gaman að líta í heimsókn:-)

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2008 kl. 22:30]

Semsagt Teddi að í öllu, sem ég hef sagt hér að ofan, stendur ekki steinn yfir steini fyrir þessa einkennilegu ábendingu.

Komdu með tilvitnunina beint. Átti hann við að byggingin yrði eyðilögð? (hver eru skilaboðin í því? - Raunar stendur hluti musterisins enn í formi grátmúrsins)) Átti hann við að gyðingleg trúarstofnun yrði knésett? (ekki hefur það orðið) Er þetta óhrekjandi sönnun fyrir spádómum biblíunnar? Var maður, sem þekktur er af myndlíkingum líklegur til að vera að tala bókstaflega?  Það stendur ekki steinn yfir steini í þessu hjá þér, því það er ekkert afgerandi í þessum orðum hans, auk þess sem þau eru skrifuð eftir fall Musterisins.  Ég sagði "svo óhrekjandi sé".

Engir af spádómu biblíunnar hafa ræst, svo óhrekjandi sé. Segi það aftur og skrifa það.

Ég spái því svo að Péturskirkjan muni falla, svo ekki standi steinn yfir steini. BAra svona for the heck of it og að það sé skjalfest áður en að því kemur.

Hvað fleira hefur þú út á athugasemdir mínar að athuga?  Ekki féll allt í stafi við þennan misskilninng þinn? 

[Jón Valur Jensson, 8.1.2008 kl. 22:53]

Vantrúin talar og heldur sig skynsama: "það er ekkert afgerandi í þessum orðum hans [þ.e. Jesú, sem var krossfestur um 30–33 e.Kr.], auk þess sem þau eru skrifuð eftir fall Musterisins" [70 e.Kr.!].

Hvernig "veit" Jón Steinar, að orð Jesú voru töluð "eftir fall Musterisins"? Hann veit vitaskuld ekkert um það, en gerir þá afstöðu að fordómi sínum.

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2008 kl. 22:58]

Menn geta lesið mikið út úr fáum orðum með góðum vilja.  Kristur sagði (eins og skráð vr eftir hans dag og eftir fall musterisins):

"Þér horfið á þetta, en þeir dagar munu koma, að hér stendur ekki eftir steinn yfir steini, er eigi sé niður brotinn."

Áfram: En þeir spurðu hann: "Meistari, hvenær verður þetta? Og hvert mun tákn þess, að það sé að koma fram?"  Hann svaraði: "Varist að láta leiða yður í villu. Margir munu koma í mínu nafni og segja: ,Það er ég!` og ,Tíminn er í nánd!` Fylgið þeim ekki.

En þegar þér spyrjið hernað og upphlaup, þá skelfist ekki. Þetta á undan að fara, en endirinn kemur ekki samstundis."  Síðan sagði hann við þá: "Þjóð mun rísa gegn þjóð og ríki gegn ríki,  þá verða landskjálftar miklir og drepsóttir og hungur á ýmsum stöðum, en ógnir og tákn mikil á himni. En á undan öllu þessu munu menn leggja hendur á yður, ofsækja yður, færa yður fyrir samkundur og í fangelsi og draga yður fyrir konunga og landshöfðingja sakir nafns míns. Þetta veitir yður tækifæri til vitnisburðar.

  En festið það vel í huga að vera ekki fyrirfram að hugsa um, hvernig þér eigið að verjast, því ég mun gefa yður orð og visku, sem engir mótstöðumenn yðar fá staðið í gegn né hrakið.  Jafnvel foreldrar og bræður, frændur og vinir munu framselja yður, og sumir yðar munu líflátnir. Og þér munuð hataðir af öllum vegna nafns míns, en ekki mun  týnast eitt hár á höfði yðar. Verið þrautseigir og þér munuð ávinna sálir yðar.

Margir trúmenn vilja meina að hér sé hann að spá til um hina síðustu tíma, sem ennþá hafa ekki komið en menn teygja sig þó langar álnir við að tengja samtímaatburðum og hafa gert um langa tíð til staðfestingar þeim spádómi.

Hvort var hann að tala um endirinn eða atburði í náinni framtíð?  Þetta er úr Lúkas 21.  Hve gamalt er elsta ritið þekkt af þessum texta?  BIblíufræðingar eru einmitt hissa á að þar sem þetta er skrifað  100 árum eftir þennan spádóm að ekki er minnst einu orði á að hann hafi fæst og hljóti því að eiga eftir að verða. Á því byggja síðan ótal ragnarrakaspádómar síðari tíma.  

Hér er verið að tala um endurkomuna, brottnámið: The rapture!

Kristur sagði á öðrum stað:

„Brjótið þetta musteri, og ég skal reisa það á þrem dögum." Þá sögðu Gyðingar: „Þetta musteri hefur verið fjörutíu og sex ár í smíðum, og þú ætlar að reisa það á þrem dögum!" En hann var að tala um musteri líkama síns.

Hmmm?

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2008 kl. 23:01]

Nafni. Segi ekki að þau séu töluð eftir fall musterisins. Heldur rituð eftir það, samkvæmt elstu afritum.

Þú lætur annars ekki gott tækifæri til bölmóðs og fordæmingar úr hendi sleppa.

[conwoy (IP-tala skráð) 8.1.2008 kl. 23:07]

Ef einhver les sögu eftir 2500 ár, sem segir frá því hvað doctor.e og Jón Steinar skrifuðu mikið á einni viku gegn orði Guðs, yrði það álitið sem einhver öfgasaga skrifuð af kleppara !

[Úlfar Þór Birgisson Aspar, 8.1.2008 kl. 23:09]

Guð veri með ykkur öllum og leiði nú sannleikann í ljós,því ekki verður það okkar manna að framkvæma allann vilja guðs.

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2008 kl. 23:20]

Nú ef þetta er vitnisburður um að þetta er ritað áður en fallið verður um árið 70 og að spádómurinn hafi þá ekki verið uppfylltur.  Hvað þá um þá sem segja að enn hafi hann ekki ræst?

Elsti texti þess Guðspjalls, sem eignað er Lúkasi er frá um 200.  Þessi texti þykir þó sækja ýmislegt í Markús, sem virðist segja frá atburðum allt frá 64 en elsta óskerta útgáfa þeirrar bókar er til í codex vaticanus, sett saman á fyrsta helmingi fjórðu aldar.

Það er ekkert fast í hendi í þessu og undrast ég alltaf einurð manna í að afneita því.

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2008 kl. 23:21]

Takk conwoy fyrir málefnalegt innlegg. Gott að eiga svona kalla að.

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2008 kl. 23:24]

Rétt að minnast á að 64 hófust ofsóknir gegn kristnum fyrir alvöru, svo ekki er undarlegt að minnst sé á þær í umræddum orðum.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 8.1.2008 kl. 23:36]

Hæ strákar. Þið eruð allir alveg æðislega sætir   

[Theódór Norðkvist, 8.1.2008 kl. 23:50]

Markúsarguðspjall 13:1-2: Þegar Jesús gekk út úr helgidóminum, segir einn lærisveina hans við hann: ,,Meistari, lít á, hvílíkir steinar, hvílíkar byggingar!``Jesús svaraði honum: ,,Sérðu þessar miklu byggingar? Ekki mun eftir látinn steinn yfir steini, er eigi sé niður brotinn.``Musterið var eyðilagt í árás Rómverja árið 70 e. Kr. Fræðimenn telja að Markúsarguðspjall sé ritað einhvern tímann á tímabilinu árið 65-75 e. Kr. Það er ekki vitað nákvæmlega.Þú spyrð hvort Jesús hafi verið að tala bókstaflega. Skiptir það öllu máli? Spádómurinn rættist bókstaflega í hruni musterisins árið 70 e. Kr. Þessu er hægt að fletta upp á Wikipediu.Það að grátmúrinn standi ennþá afsannar ekki gildi spádómsins. Af orðunum í Markús 13:1-2 má ráða að átt sé við byggingar helgidómsins, hæpið er að kalla varnarmúr í kringum byggingarnar hluta af helgidóminum, þó grátmúrinn sé helgur í augum Gyðinga nútímans.

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2008 kl. 23:52]

Takk fyrir Rósa.  Við vissum það svosem en fallegt af þeér að benda á það, svo aðrir sjái.

Finnst þér ekki gaman af þessum tilvitnunum?  Þessi er í miklu uppáhaldi: "Margir munu koma í mínu nafni og segja: ,Það er ég!` og ,Tíminn er í nánd!` Fylgið þeim ekki. "

1-0 fyrir Krissa.

[Theódór Norðkvist, 8.1.2008 kl. 23:55]

Jón Valur: Takk fyrir að benda á þessi orð Jóns Steinars um að ritunartími Markúsarguðspjalls sé eftir fall musterisins. Sýnir vel hvað maðurinn tekur stórt upp í sig, enda er ekki vitað hvenær Markúsarguðspjall sé ritað á tímabilinu 65-75 e. Kr., samanber fyrra innlegg mitt.

Með því að halda því fram er hann líka að halda því fram að ritari Markúsarguðspjalls sé að falsa frásögn sína, sem er alvarleg ásökun um helgirit stærstu trúarbragða heimsins og mikið mótunarafl okkar menningar. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 8.1.2008 kl. 23:58]

Teddi: Hvað þá um að þessi nákvæmlega sömu orð bendi á hina síðustu tíma og sé enn óuppfylltur spádómur samkvæmt allflestum kristnum prédíkurum?  What's it gona be?  Lastu ekki það sem ég skrifaði?  Þetta segir akkúrat ekkert um áræðanleika spádóma, því jafnvel þetta er túlkað á misvísandi vegu.

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.1.2008 kl. 00:08]

Segi ég að hann sé að falsa frásögn sína? Ég bendi á að samkvæmt skilningi margra, hefur þetta ekki gengið eftir þegar þetta er ritað og nota það einvörðungu sem vitnisburð um ritunartímann.  Á þessum álitna ritunartíma eru þó massífar ofsóknir á hendur kristnum, sem enda með að musterið fellur.  Engu að síður vilja flestir Kristnir menn meina að hér sé verið að vísa í hluti, sem enn eru ekki gengnir eftir. 

Ég segi hinsvegar að "samkvæmt elstu þekktu afritum."  Engin frumrit eða nánast frumrit eru til og það er þekkt að ýmsu var bætt við og jafnvel eytt í afritun þessara rita. elstu ritini eru um eða nærri 125-150 árum síðar.

Ertu að horfa fram hjá þessu viljandi?  Telur þú þetta virkilega óhrekjandi sönnun fyrir áræðanleika spádóma? 

[Theódór Norðkvist, 9.1.2008 kl. 00:13]

Persónulega tel ég að þessir spádómar í Markús 13. kafla, 21. kafla Lúkasar og 24. kafla Matteusarguðspjalls geti bæði átt við fall musterisins árið 70 e. Kr. og endatímana. Það er ekkert sem segir að spádómar geti ekki ræst mörgum sinnum. Er ekki oft sagt að sagan endurtaki sig?

Orð þín um að Markúsarguðspjall sé ritað eftir árið 70 e.Kr. hafa enga stoð í raunveruleikanum. Jafnvel þó svo væri afsannar það ekki að Jesús hafi sagt þessi orð og þá fyrir árið 33 e. Kr. því hann mælti þau áður en hann var krossfestur.

Færustu fræðimenn heims telja sig ekki geta sagt til um nákvæman ritunartíma Markúsarguðspjalls. Þú átt ekki að fullyrða svona út í loftið, Jón S.

Síðan bendi ég á að almennt er talið að Lúkasar- og Matteusarguðspjöllin noti Markúsarguðspjall sem heimild og að það sé elst.

Fullyrðingar þínar um ritunartíma Lúkasar og Matteusarguðspjalls eru líka úr lausu lofti gripnar. Almennt er talið að samstofna guðspjöllin, Markús, Matteus og Lúkas, séu rituð á síðari hluta 1. aldar.

Lestu greinina á Wikipediu um Nýja testam., hún er ekki skrifuð af trúarofstækismönnum. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.1.2008 kl. 00:18]

Aftur:  Ef ofsóknirnar urðu 64 og ritin talin skrifuð 65-75 þá falla þær vissulega innan þessa tímaramma og jafnvel eyðing musterisins (70)

Í sömu spá í Lúkasi 21 stendur:En á undan öllu þessu munu menn leggja hendur á yður, ofsækja yður, færa yður fyrir samkundur og í fangelsi og draga yður fyrir konunga og landshöfðingja sakir nafns míns. Þetta veitir yður tækifæri til vitnisburðar.

Þetta er því ritað eftir að akkúrat sömu atburðir höfðu orðið. 

Það eitt að við skulum deila um þetta, sannar mál mitt um óáræðanleikann.

Annaðhvort var Kristur sannspár þarna eða þá að grunnurinn að trúboði fjölda kristinna söfnuða er á sandi byggður.  Hvort skal það vera?

[Theódór Norðkvist, 9.1.2008 kl. 00:24]

Síðari athugasemd þín kom meðan ég samdi mína. Ég segi að þú sért að fullyrða að ritari Markúsarguðspj. sé að segja ósatt, ef þú fullyrðir að hann skrifi guðspjallið eftir fall musterisins í Jerúsalem árið 70 e. Kr.

Ef þú segir að spádómur um fall musterisins sé ritaður eftir fall musterisins sé þar með ekki spádómur, þar sem atburðurinn er þá orðinn að fortíð við ritunartímann, þá ertu að segja að höfundurinn hafi sett þetta inn sem orð Jesú og hann hafi þá í raun ekki sagt þau.

Ef við hinsvegar gefum okkur að Jesús hafi mælt þessi orð í Markús 13:1-2 árið 33 e.Kr. og skrifarinn hafi skráð þau í Markúsarguðspjall árið 75, þá er þetta samt sem áður spádómur sem rættist, því hann er þá að vitna í orð sem voru mælt 40 árum fyrr. 

Er þetta of flókið? 

[Theódór Norðkvist, 9.1.2008 kl. 00:25]

Jón það er svolítið vont þegar þú sendir nýtt innlegg meðan ég er að semja svar við því síðasta.

Nú mátt þú, ég bíð. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.1.2008 kl. 00:35]

Teddi, þú segir:

Það er ekkert sem segir að spádómar geti ekki ræst mörgum sinnum. Er ekki oft sagt að sagan endurtaki sig?

Ég á nú bágt með að trúa að þér sé alvara.  Auðvitað er er ekkert, sem getur sagt til um hvort spádómar geti ræst mörgum sinnum frekar en að nokkur geti sagt um að spádómar rætist yfirleitt.  Eru þetta nú ekki einhver þrot hjá þér?  Látum aðra dæma þar um.

Hér ferð þú sjállfur með fullyringu út í loftið: Orð þín um að Markúsarguðspjall sé ritað eftir árið 70 e.Kr. hafa enga stoð í raunveruleikanum.

Hvað veist þú um það? 

Þú segir:

Færustu fræðimenn heims telja sig ekki geta sagt til um nákvæman ritunartíma Markúsarguðspjalls.

Eimitt. Á hverju buggið þið JV ykkar fullyrðingar?

Ef þú hefur lesið orð mín að ofan, þá segi ég að líklega sé Markús heimild Lúkasar.  Mikil líkindi með því og ekki argument í sjálfu sér.

Svo í upphafi:

Persónulega tel ég að þessir spádómar í Markús 13. kafla, 21. kafla Lúkasar og 24. kafla Matteusarguðspjalls geti bæði átt við fall musterisins árið 70 e. Kr. og endatímana.

Það er þín persónulega skoðun og þú att fullan rétt á henni, hversu vitlaus sem hún kann að virðast í augum annarra.  Þarna er einmitt akkilesarhællinn í framsetningu ykkar og trúboði.  Það er svo anskoti margt sem ykkur finnst, sem á sér ekki nokkra stoð.

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.1.2008 kl. 00:45]

Þú heldur því semsagt PERSÓNULEGA fram að að spádómurinn hafi ræst og að hann eigi eftir að rætast Guð veit hvað mörgum sinnumáð nýju. (Mikill vonarneisti trúmannsins þar)  Argument over.

Jesús (án þess að taka því fram) var semsagt að vísa til endurtekinna atburða.  Endaloka, sem hafa orðið og endaloka, sem eiga eftir að verða?  Hvað um fyrra skiptið? Hverskonar endalok voru það? Bara svona forsmakk að hinu stóru og glæsilegu og óorðnu?

Hvað eru endalokin í þínum augum?  Það eru nákvæmari lýsingar til á þeim með englasveitum og endurkomu gæans á skýi, dauða og pínu fyrir alla, sem ekki voru grúppíur etc... 

Út í hvaða fen ertu komin á þessum Persónulegu nótum þínum?

[Theódór Norðkvist, 9.1.2008 kl. 00:47]

Nú erum við farnir að endurtaka okkur, eins og sagan. Ég segi að fullyrðing þín um ritunartíma Markúsarg. eftir árið 70 sé ágiskun og mjög djörf sem slík, vegna þess að fræðimenn almennt telja sig ekki geta fullyrt um ritunartímann, en hallast að því að hann sé á þessu bili sem ég hef nefnt.

Ekki hef ég fullyrt að Markúsarguðspjall sé ritað fyrir árið 70 e.Kr., þó það henti mínum málstað vel, en ég fullyrði að það afsannar ekki spádómsgildið um fall musterisins, þar sem vitnað er í orð Jesú 40 árum fyrr.

Ekki nema með því að fullyrða að skrifari guðspjallsins hafi hreinlega logið þessum orðum upp á Jesú og það er mjög alvarleg fullyrðing sem á sér enga stoð í raunveruleikanum eða fornleifaheimildum.

[Jón Valur Jensson, 9.1.2008 kl. 00:50]

Jón Steinar hefur gott af því að lesa sem mest í Biblíunni – og læra af öðrum, t.d. af Theódóri kl. 23:50. Það sé ég þó gott í þessu.

"Biblíufræðingar eru einmitt hissa á að þar sem þetta [Lúk.21] er skrifað  100 árum eftir þennan spádóm ..." (J.St. kl. 22:58).

Hvaða Biblíufræðinga ertu að tala um, sem fullyrði, að Lúkasarguðspjall sé skrifað í kringum árið 130, Jón Steinar?!!! Þú ert heldur betur á villugötum, og ekki bætir úr, að þú treystir mest á Wikipediu. Þar er margt rétt, en aðferðafræðin við tilurð hennar er alls ekki traust, það ættirðu að vita.

[Theódór Norðkvist, 9.1.2008 kl. 00:51]

...en ég fullyrði að þó ritunartíminn sé eftir 70. e. Kr. afsannar það ekki spádómsgildið um fall musterisins, þar sem vitnað er í orð Jesú 40 árum fyrr.

Þannig átti 2. málsgreinin að hljóma, afsakið villuna. 

[Jón Valur Jensson, 9.1.2008 kl. 00:51]

Annars hef ég ekki haft tíma til að sinna þessu neitt mestallt kvöldið, verið bloggandi annað og hætti senn.

[Jón Valur Jensson, 9.1.2008 kl. 00:54]

Theódór, það eru jafnvel ýmsir Biblíufræðinganna, sem byggja á hinum natúralistíska fordómi (þ.e. Davids Hume, að kraftaverk o.fl. þ.h. geti ekki átt sér stað); mig minnir t.d. að C.H. Dodd geri það. En taktu það ekki þér til fyrirmyndar.

[Theódór Norðkvist, 9.1.2008 kl. 00:56]

Rétt hjá Jóni V. um Wikipediu, þar sem hver sem er getur skrifað þangað, en ég hef nú einmitt notað það rit til að hrekja orð Jóns S.

Ef Jón Steinar tekur meira mark á Wikipediu en Biblíunni og málflutningur hans er ekki í samræmi við Wikipediu þá bendir það nú ekki til þess að mikið sé að marka tilvitnanir hans í hvorugt ritið!

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.1.2008 kl. 01:07]

Ok. Nú villt þú snúa þessu upp í stagl um eina fullyrðingu mína og leiða hjá þér annað.  Fyrirgefðu að ég skyldi gerast svona djarfur og látum þetta svo liggja á milli hluta. Þú segir hinsvegar ritunartímann 65-75 og ég hef bent á að allavega voru ofsóknirnar orðnar. og ef um er að ræða 75, þá var musterið hrunið líka ok? 

Enn er eftir að gera út um hvort þessi spádómur var um the rapture eða musterið. Menn greinir á.  Flestir ykkar vilja meina að þetta sé um óorðinn endi og þú persónulega ætlar að Kristur hafi verið að meina tvo atburði aðskilda um þúsundir ára.  Gefur ekkert til kynna um það en við verðum að treysta þínu persónulega mati. 

Það eru mikil teikn á lofti þarna í þessum spádómsorðum, stríð og landskjálftar og hamfarir.  Ekki er vitað hvort þessi feikn gengu á undan falli musterisins og líklegast ekki að öllu leyti.  Við bíðum því enn að öll þessi teikn komi saman til staðfestingar endalokunum. Menn hafa að sjálfsögðu um langa tíð þóttst sjá aðdragandann í atburðum samtíma síns og eru í raun enn að boða slíkt í óttaprangi sínu og peningaplokki. 

Þjóð mun rísa gegn þjóð og ríki gegn ríki,  þá verða landskjálftar miklir og drepsóttir og hungur á ýmsum stöðum, en ógnir og tákn mikil á himni.

Við rýnum í táknin og bíðum enn milli vonar og ótta.  Kynslóð eftir kynslóð hefur sett hömlur á líf sitt og auðmýkt sig í þessari von um að tíminn sé kominn og að fá sæti við fótskör almættisins. (jamm hann ef með fætur og hendur)  Allir hafa dáið án þess að njóta þessara forréttinda fyrir fórnfýsi sína.

Common Teddi! Ég taldi þig nokkuð greindan strák. 

Vitna svo aftur í orð úr sama Lúkas 21:

En þeir spurðu hann: "Meistari, hvenær verður þetta? Og hvert mun tákn þess, að það sé að koma fram?"  Hann svaraði: "Varist að láta leiða yður í villu. Margir munu koma í mínu nafni og segja: ,Það er ég!` og ,Tíminn er í nánd!` Fylgið þeim ekki.

Ég held mig við þessa klásúlu þar til annað kemur í ljós.  OK?

Á meðan er þetta óleyst gáta, hvað sem þú munt telja svona persónulega.

[Jón Valur Jensson, 9.1.2008 kl. 01:07]

Jafnan hnittinn Theódór!

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.1.2008 kl. 01:12]

Jón Valur. Ég hef ekki vitnað í Wikipediu en Teodór hefur mælt með henni hér að ofan.

Ég hef t.d. Ehrman fyrir framan mig, en þú hefur þegar sagt hann vitleysing, svo Saraþústra hefur talað þar.  Annars er þetta stagl ykkar ansi góð viðleitni til að afvegaleiða, það sem ég var í raun að benda á.  Engin óhrekjandi sannindi fyrir að spádómar Biblíunnar hafi ræst og contróversið er ekki síst um það dæmi sem Teddi tók til.  Hann hefur þó persónulega lausn á þessu, sem ég veit ekki hvort geri út um argumentið, svona í eitt skipti fyrir öll.

[Theódór Norðkvist, 9.1.2008 kl. 01:39]

Ég er víst vanhæfur til að skera úr um hvort mitt mat sé rétt! Þú segir að þetta dæmi um spádóminn um fall musterisins sé ekki óhrekjandi, en þú hefur ekki hrakið það með neinum gildum rökum, hvorki hvað varðar ritunartímann, né með órökstuddum dylgjum um að höfundur guðspjallsins hafi lagt Jesú orð í munn.

Wikipedia er líklega ekki sérstaklega góð heimild, hún er svona meira fyrir almenning en fræðimenn, sem ég tel mig ekki vera, þó ég hafi gaman af að grúska í guðfræðinni. Jón Valur hefur öðrum hnöppum að hneppa og reyni ég því að hlaupa í skarðið í trúvörninni.

Ég nefndi þetta eina dæmi um spádóm sem hefur ræst, þau eru fleiri bæði í Nýja og Gamla testamentinu.

Já, við ættum að fara að láta þetta liggja á milli hluta eins og þú segir. Þessir umræddu kaflar um endatímaspádómana eru mjög flókið mál, þeir eru í ætt við spádómsrit Daníelsbókar og Opinberunarbókarinnar og verða að skoðast í ljósi þeirra. Margt þarna torskilið, sem er tæplega hægt að túlka bókstaflega.

Ég er alveg til í að ræða aðra þætti í þínum málflutningi, þó umræðan hafi, kannski því miður, einskorðast við þennan þátt. Það verður samt að bíða til næsta kvölds, hvað mig varðar.

[Jón Valur Jensson, 9.1.2008 kl. 01:50]

Ó, Ehrman, hvílík óheppni fyrir þig, nafni. Og þannig svarar þú spurningu minni um Biblíufræðingana! Þú talaðir kl. 23:50 um þá í fleirtölu, en nefnir svo bara þennan. Var þetta kannski hátignarfleirtala (pluralis majestatis) hjá þér, sem þú viðhafðir um Ehrman, svona líkt og þegar kóngurinn skrifaði: Vér, Christian, konungur Danmerkur etc.?

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 01:52]

Það hefur fullt af liði komið með spádóma um allan fjandann sem hafa gengið upp.. það táknar ekkert.
Við skulum líka hafa það á tæru að þessi blessuðu guðspjöll eru komin héðan og þaðan, jafnvel hugsanir þeirra sem þýddu eitthvað pappírussnifsi og fannst kúl að bæta þessu eða hinu við eða jafnvel spásíuhugsanir einhvers sem svo annar tók sem the real thing.
Svona til að láta ykkur hafa bein að naga
Smella hér

Og svo til convoi sem segir að fólk framtíðarinnar hlæi að mér og Jóni... comon gaur þeir hlæja kannski að okkur fyrir að reyna að tjónka við menn sem láta eins og þeir séu týndi hlekkurinn á milli manns og apa

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.1.2008 kl. 02:57]

Þetta er nú komið á sandkassastigið Jón Valur, eins og þér er tamt.  Ehrman vitnar í fjölda rannsókna og fræðinga, svo það sé á hreinu. Þú hefur kannski ekki lesið hann þótt þú leyfir þér að hlæja að honum. Hann hefur haldbetri menntun í þessum efnum en þú og hefur haldi fjölda háskólafyrirlestra og skrifað margar bækur og gert sig velmetandi í samfélagi þessara fræða. 

Ég hef að sjálfsögðu fleiri almenna sorsa af netinu, en ekki wikipedía, þó oft séu upplýsingar þar ansi vel grundaðar varðandi þessi efni, því ef svo er ekki, þá fá þessar síður flögg og viðvaranir. 

Málefnaleg eru samt niðurlagsorð ykkar kumpána hér og ætla ég mér að leyfa þessu að lifa hér öðrum til mats og sérstaklega nafna mínum til háðungar, en fara á koddann minn í bili.

Seint mun ég gleyma þessum ótrúlegu loftfimleikum Teodórs í vörnum sínum. Lendingin var að mínu mati slæm. Það er vonandi að menn lesi þetta allt, því þetta hefur mikið skemmtanagildi og lýsir vel hversu afstætt þetta stagl trúmanna er og hve málefnalegir þeir eru.  Eða hvað finnst ykkur?

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 9.1.2008 kl. 10:01]

Í skoðanakönnunni hér á undan benti ég á að Jón Steinar væri heitur í sæti skemmtilegasta kristna bloggarans, - ástæðuna sagði ég vera kristnina sem væri hægt að lesa milli línanna og stundum hreinlega í línum hans.Stundum finnst mér hann samt fara yfir strikið ..en það er vegna þess að hann er maður en ekki Guð..  

 Guðsteinn, mér finnst þú taka undir það í pistlinum þínum þegar þú talar um að guðleysingjar og vantrúarmenn séu að gagnrýna sömu hluti og Kristur hafi gert... eða er ég að misskilja eitthvað ?

Mér finnst pistillinn þinn annars mjög góður og er sammala þér um kjarna kristninnar - það sem þú tínir þarna fram.  

Það sem vantar upp á hjá svo mörgum er virðingin fyrir náunganum. Sumir setja sig á háan hest og gera sig breiða vegna þess að þeir eru meira menntaðir  t.d. í Biblíufræðum.

Eins og sagt er í sunnudagaskólanum þá erum við öll mikilvæg!  Þess auðveldara sem við eigum með að setja okkur í spor annarra þess þroskaðari erum við og nær Kristi í hugsun og gjörðum!

[Jón Valur Jensson, 9.1.2008 kl. 10:51]

Jón Steinar reynir að hengja sig í það, að ég stríði honum, eins og hann reyndar átti skilið; það hentar kannski betur en að glíma við efnislegri svör mín ofar. En tókuð þið eftir því, að hann nefndi engan annan Biblíiufræðing sem heimildarmann sinn til viðbótar við Ehrman? Það gefur ekki til kynna, að Jón Steinar Ragnarsson hafi lengi lagt stund á Biblíufræði né lestur í Biblíufræðingum.

Ágæt, sundurliðandi og áhugaverð grein um guðfræði agnostíkersins dr. Barts Ehrman er að finna hér: The Gospel according to Bart, eftir dr. Daniel B. Wallace. En agnostíker (agnostic) er sá, sem trúir því, að ekkert verði vitað um guð/Guð – enginn viti í raun, hvort hann sé til. Þetta er sá grunnfordómur Barts þessa, sem fylgir honum í mörgum ályktunum, eins og sést í ýmsum köflum greinarinnar eftir dr. Wallace.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 11:34]

Hvenær ætlar þú að kveikja á þeirri staðreynd Jón V. að það skiptir engu máli hversu margir biblíufræðingar segja hitt eða þetta, það bæti ekkert sannleiksgildi biblíu eða styður neitt meira við að guð sé til.
Þó svo að 99% jarðarbúa tryðu á þetta þá táknar það ekki að það sé satt og rétt.
Málið er einfalt: þar til meintur guð kemur og kynnir sig fyrir okkur öllum þá er hann ekki til og ef hann gerir þetta þá er einfaldlega rangt að dýrka hann sem guð, guðadýrkun er röng og fittar ekki inn í hugmyndafræði frelsis og lýðræðis
Sorry en ég uppnefndi þig samt ekki :)

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 9.1.2008 kl. 13:16]

DoctorE þú ert svo mikill Tómas!  ... "Sælir eru þeir sem hafa ekki séð en trúa þó! " 

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 13:38]

Þeir eru ekki sælir Jóhanna mín, þeir eru að svíkja sjálfa sig og lifa í hyllingu ævintýra

[Jón Valur Jensson, 9.1.2008 kl. 15:17]

Þetta innlegg DrE.... kl. 11:34 er dæmigert fyrir vanhæfi hans til að taka þátt í alvarlegri fræðiumræðu, a.m.k. á þessu sviði. Hér lét Jón Steinar á sér skilja kl. 22:58 í gær, að Lúkasarguðspjall hafi verið skrifað í kringum árið 130 og bar fyrir sig Biblíufræðinga, en þegar innt var eftir því, við hvaða Biblíufræðinga hann ætti, þá kom einfaldlega svarið: Bart Ehrman. Sá náungi er einn hinn vantrúaðasti, sem um þessi mál rita nú á dögum, og það var alveg óþarfi að hafa hann í fleirtölu!

Ég vil reyndar hnykkja á fyrirspurninni til Jóns Steinars og spyr: Hvar fullyrðir Bart Ehrman, að Lúkasarguðspjall sé "skrifað í kringum árið 130"? (sem er rúmlega tvöfalt hærra ártal en það, sem aðrir, sem rökstyðja vel mál sitt, gefa upp sem sitt álit, þ.e.: "fyrir árslok 63 e.Kr.").

En DrE... er greinilega ekki hagvanur í fræðunum, lætur sem Biblíufræði skipti engu mál né ritskýrendur. Þeir hafa hins vegar með rannsóknum sínum og samanburðarfræðum leitt geysimikið í ljós fyrir skilning Biblíuritanna á löngum tíma, þótt vitaskuld séu þeir ekki óskeikulir. Þetta er alvöru-fræði, ekki húmbúkk eða einhver vettvangur já-já-manna.

Þar að auki fást Biblíufræðingar sem slíkir alls ekki við það að sanna tilvist Guðs, sama hversu einlæglega DrE ímyndar sér það. Tilvist Guðs er hins vegar sönnuð af heimspekingum allt frá tíma Forn-Grikkja. Þar að auki hefur hann sjálfur sannað tilvist sína bæði í veröldinni (sbr. Róm.1) og með órækum hætti í sögu mannkyns þegar hann vitjaði spámanna og sjáenda og lýð sínum Ísrael.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 15:30]

So Jón, sýndu mér þessar sannanir, það er svo létt að krota eitthvað rugl niður á blað eins og: Þú getur ekki sannað að guð sé ekki til og því er hann til, enn og aftur þá er vitnisburður sjónarvotta langt frá því að vera öruggur... In fact eru margir menn í fangelsi vegna vitnisburaðar sjónarvotta sem reyndist algerlega rangur og bara út í hött.
Vitnisburður fornmanna er enn óábyggilegri, bara úgga búgga

Ég er sammála þér með Árna Matt en verð aldrei sammála þér í súperhetju málum, hvernig má það vera að þú getur tekið ágætlega á mörgum veraldlegum málum en svo þegar kemur að gamalli hjátrú þá eru algerlega út úr öllu korti... magnað og getur alls ekki verið þér til framdráttar rétt eins og ritskoðun þín er kexrugluð, what gives u got god on the brain?

[Gunnar Páll Gunnarsson, 9.1.2008 kl. 15:37]

Fyrr á öldum á bæ einum bjó meðal annars gömul kona. Að mörgum talin  einföld. Hún kunni aðeins eina bæn, sem hún bað á hverju kveldi áður en hún lagðist til svefns. Sáu þá heimamenn í hvert skifti lítið ljós yfir höfði konunnar. Aldrei gat fólk séð hverslags það var en þegar gamla konan fór með bænina birtist ljósið og hvarf þegar bæninni var lokið. Fólki þótti skömm að, að konan kynni bara þetta eina vers og fór að kenna henni fleiri bænir og vers, ásamt öðrum fræðum. Eftir þetta hvarf ljósið og sást aldrei eftir það.

Hver finnst ykkur mórallinn vera?

Gunni Palli kokkur. 

[Theódór Norðkvist, 9.1.2008 kl. 15:41]

Ég lofaði því að fjalla um önnur atriði í máli Jóns Steinars en rangar fullyrðingar hans um að enginn spádómur Biblíunnar hefði ræst svo óhrekjandi sé.

Eftir að hafa lesið aftur yfir innlegg hans þá hef ég komist að því að ég geri ekki miklar athugasemdir við önnur atriði í málflutning hans.

Hann gagnrýnir trúarleiðtoga og trúarbrögð, sem hann segir vera vettvang hræsni, yfirborðsmennsku, sjálfsupphafningar og fleiri lasta.

Hann hefur ýmislegt til síns máls þar, því miður hefur ýmiskonar spilling þrifist innan flestra ef ekki allra trúarhreyfinga og mammonsdýrkunin orðið sterkari sannri guðsdýrkun.

Mér finnst hann hinsvegar fara svolítið út fyrir efni upphafsgreinarinnar, sem var tengsl Gamla og Nýja testamentisins. Trúarbrögð, trúarleiðtogar og afglöp þeirra eru allt of vítt svið til að fjalla um í stuttu máli, það þyrfti að gerast í nýjum umræðuþræði. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 16:14]

Theódór.. gt og nt er ævintýr a´la Lord of the rings

[Svanur Gísli Þorkelsson, 9.1.2008 kl. 16:48]

Af því ég sé að umræðan hérna er komin í það far sem allar umræður sem "trúleysingjar" taka þátt í, virðast fara í á endanum, þá langar mig að beina þessari spurningu til DoctorE.

Eftir að hafa lesið (ég sé að þú ert svo góður í ensku) það sem skrifað er á þessari netsíðu,(sjá m.f. slóð) hvaða augljósar fallasíur sérðu við rökleiðslurnar sem settar eru fram þar. 

 http://www.doesgodexist.org/

[Jón Valur Jensson, 9.1.2008 kl. 16:50]

Enn ein vitleysan frá DrElli.

[Theódór Norðkvist, 9.1.2008 kl. 17:34]

Umræðan hefur einskorðast við áreiðanleika Biblíunnar, sem var alls ekki það sem Guðsteinn lagði upp með.

Ég taldi mig knúinn til að leiðrétta rangfærslu Jóns Steinars. Hann fullyrti að enginn spádómur Biblíunnar hefði ræst svo óhrekjandi sé.

Ég benti honum á spádóm Jesú Krists um fall musterisins, árið 70 e. Kr., sem hann mælti ca. 33. e. Kr., en voru rituð í Markúsarguðspjall líklegast á tímabilinu 65-75 e. Kr.

Jón Steinar gaf í skyn að þetta gæti ekki talist spádómur, þar sem þessi orð eru rituð eftir árið 70. e.Kr.

Ég benti aftur á að ekki væri nákvæmlega vitað hvenær Markúsarguðspjall væri ritað og því gæti hann ekki fullyrt svona. En jafnvel þó þessi spádómur Jesú væri ritaður eftir 70 e. Kr. þá væri verið að vitna í orð Jesú árið ca. 33 e. Kr.

Ég sagði að eini möguleikinn á því að þetta væri ekki spádómur væri sá að frásögnin í 13. kafla Markúsarguðspjalls um orðaskipti Jesú og lærisveina Hans væri uppspuni.

Jón Steinar bar þær sakir af sér að hann hefði haldið því fram að frásögn 13. kafla Markúsarg. væri fölsuð.

Þá benti ég á að hann hefði ekki hrakið þá túlkun mína að spá Jesú í kaflanum um að musterið myndi hrynja hefði ræst bókstaflega árið 70 e. Kr. Þá er ég ekki að tala um ofsóknir, jarðskjálfta, stjörnuhrap o.fl. sem er nefnt, heldur bara þetta tiltekna atriði.

Ég læt lesendur eftir að dæma um hvort Jesús hafi spáð fyrir um hrun musterisins í Jerúsalem í 13. kafla Markúsarguðspjalls. 

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 18:03]

Well Svanur ég hætti strax að lesa þegar ég las "Assuming we exist & there is reality", right of the bat it failed big time, nema kannski ef við séum draumar höfrunga..
Say no more

Theódór, umræður hafa þá eiginleika að leita út og suður sérstaklega ef menn eru að tala um hluti sem eru ekki til.

[Svanur Gísli Þorkelsson, 9.1.2008 kl. 18:54]

Kæri DoctorE

Í upphafi er verið að setja ákveðnar forsendur fyrir rökleiðslunum með því að samþykkja að við "séum til og að þessi heimur sé raunverulegur" sem eru forsendur sem þú hlýtur að samþykkja, ekki satt? Haltu áfram að lesa og ekki lesa þetta svo hratt að þú misskiljir allt saman og ekki nálgast þetta með yfirlæti og fordómum sem fá þig til að hætta við lesturinn þrátt fyrir að þú misskiljir eitthvað.

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.1.2008 kl. 19:17]

Teodor:  Hvergi segi ég að um falsanir sé að ræða.  Það er dæmigert fyrir útúrsnúninga þína.  Hinsvegar varpar ritunartíminn vafa á trúverðugleikann.  Þú kýst að taka hluta þessa svokallaða spádóms úr samhengi við restina og halda þig við steina musterisins einvörðungu, (sem þó eru enn til hver yfir öðrum) og er það þinn geðþótti.  Ofsóknir voru hafnar á ritunartímanum og er vísað til þeirra í textanum.

Þú segir í kommenti á undan:Mér finnst hann hinsvegar fara svolítið út fyrir efni upphafsgreinarinnar, sem var tengsl Gamla og Nýja testamentisins.

Samkvæmt mínum skilningi, þá er Guðsteinn að benda á að það sé ´tilhneiging svokallaðra vantrúarmanna að halda sig við GT máli sínu til stuðnings.  Víst er að þar er nóg um þversagnir innbyrðis og við NT, fordæming, ofbeldi, aðskilnaður, óttaprang, hatur, grimmd og hótanir til handa þeim, sem voga sér að hafa sjálfstæða hugsun og gagnrýnið hugarfar.  Eðlilega ergir það hann.  Í athugasemd hjá JV þann 31.12, segir hann:

"En alltaf þykir mér gaman að sjá hve guðleysingjar eru innilega strangtrúaðir á GT, og svo erum við kallaðir bókstafsmenn Jón Valur! hehehehe ... þeir ættu að horfa í sinn eigin barm annars lagið! "

Þetta er honum hugleikið og vill greinilega gera mun á og aðskilja þessi rit.  Við höfum þó haldið okkur við NT hér og þá er það ekki nógu gott.  Ég vil hinsvegar einnig minna á að það varst þú, sem barst upp þetta tiltekna dæmi og ég svaraði því.  Hér eru álitamálin oof stórbrotin, til að hægt sé að staðfesta þennan spádóm. Ekki síst af þeim ástæðum að Kristnir vilja leggja annan skilning í þetta en að orðin eigi við nána framtíð.  Eru teiknin öll m.a. tekin xem vottur um það.  Þú hinsvegar reynir að snúa þig út úr þessu með að segja að samkvæmt þínu persónulega mati, þá sé ekkert því til fyrirstöðuáð álykta að Kristur hafi átt við að þetta væri spádómur, sem ætti við um þennan tíma, sem og þúsundir ára fram í tímann. Að spádómurinn gæti ræst oftar en einu sinni. 

Þetta er að sjalfsögðu í anda annarra rökfærslna ykkar eins og þegar þið segið að þótt ekkert sé í hendi, sem sanni tilvist Guðs, þá þýði það ekki að hann sé ekki til.  Í minni sveit var þetta kallað hundalógík. Látum svo aðra dæma um það.

Við þér blasir samt í þessum orðum er vitnað er í hugsanlegur spádómur, sem hefur ræst, en það er:

"Margir munu koma í mínu nafni og segja: ,Það er ég!` og ,Tíminn er í nánd!"

Víst er að þetta má sannreuyna allt til okkar daga.  Það er þó spurning hvort þetta sé ályktun, byggð á reynslu og sögu þar sem víst er að fyrir tíma Krists og á hans tímum voru menn, sem sögðu: Það er ég, Tíminn er í nánd.  Í raun er til fjöldinn allur af skráðum heimildum um slíkt.  Það er því spurning hvort verið sé að vitna í ríkjandi trend og draga ályktanir um framtíðina eins og gert er í veður og hagspám.  Enn og aftur er erfitt að fastslá nokkur útfrá orðunum.

Það er margstaðfest og sýnt að ritningarnar hafa verið betrumbættar og umorðaðar í gegnum tíðina auk þess sem fjöldi annarra rita, sem ekki komust inn í kanónu biblíunnar, segja misvísandi frá þessum atburðum.  Meira að segja skortir mikið upp á að guðspjöllin sjálf séu samhljóða, jafnvel hvað varðar grunnáherslur boðskaparins.

Enn er deilt um áræðanleik postulabréfanna t.d. og sýnt fram á að þar hefur verið fært í stílinn á síðari tímum t.d. varðandi stöðu kvenna innan söfnuða.  Tímoteusarbréfin eru t.d. umdeild og hafa menn margir sýnt fram á að þau eru fölsuð, enda var mígrútur að falsritum til og allir vildu Lilju kveðið hafa á þessum tíma, að því er virðist. 

Til þessa er meðal annar verið að vísa í með orðunum: Margir munu koma í mínu nafni og segja: ,Það er ég!` og ,Tíminn er í nánd!`

Ef þú hefur skorið endanlega úr um þessa hluti Teodór með persónulegu mati þínu, þá skora ég á þig að skrifa um það rit og láta heiminn vita, svo fólk sé ekki að þrátta um það að óþörfu.  Menn hafa verið að ´ví í aldir og eru að því enn, bæði utan og innan safnaða.  Það væri ekki sanngjart af þér að liggja á svona mikilvægri uppgötvun, því menn hafa vafalaust þarfara við tímann að gera en að þrátta um það, sem búið er að sanna.

Með fullri virðingu anars.

[Gunnar Helgi Eysteinsson, 9.1.2008 kl. 19:28]

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.1.2008 kl. 20:00]

Jón Valur: Ritningarnar hef ég lesið margoft og fjölda rita tengdum þeim eftir leikmenn og læða.  Þetta hefur verið hluti af ákafri og einlægri leit og von um að koma einhverju viti í þá heimsmynd, sem við mér blasir.  Þú hæðist að mér í akademískum hroka þínum þótt ekki sért þú mér vitanlega með nokkra gráðu í þessum efnum.

  Jafnvel þótt svo sé, þá segir það ekkert um grundvallarspurninguna um tilvist Guðs.  Þar getur þú engu breytt um.  Það sem drífur þig áfram er sjálfhverf sýndarmennska og sjúkleg viðurkenningarþörf eða þá höfnunarkennd.  Þú líður ekkert annað en skjall og jámennsku á þinni síðu og umburðarlyndi þitt fyrir óhentugum spurningum og andmælum er ekkert. 

Eftir því sem ég stúdera meira um þessi efni þess harðari verð ég í efasemdum mínum, þótt í raun, hafi það ekki verið markmiðið í upphafi ferðar.  Þetta á ég sammerkt með flestum þeim, sem andmæla trúarofstæki af einhverri þekkingu.  Það stendur nefnilega ekki steinn yfir steini í þessum ritum og þaðan af síður er nokkurt vit í því hvernig menn beita þeim fyrir sig til réttlætingar yfirgangi og fordæmingu m.a.

Þú visar í grein um Ehrman, sem hrekur ekkert af máli hans, heldur hæðir hann, telur hann móðgun og að hann sé að miklast og líkja sér við aðra merka biblíufræðinga.  Frægð hans fer í taugarnar á Wallace og hæðist hann einnig að persónu hans og evangelískum bakgruni.  Greinin er eitt allsherjar Ad Hominem, eins og JV er tamt að beita í sínum innskotum hér að ofan og er fyrirsögnin fyrsti vitnisburður um tón greinarinnar, þar sem hann líkir Éhrman líklegast við Bart Simpson og Garp (world according to Garp). 

Þa' hefur hinsvegar verið skrifað lítið kver gegn Misquoting Jesus, sem heitir Misquoting Truth, eftir Timothy Paul Jones, þar sem hann hrekur sumt eða bendir á afstæðni í sumum fullyrðingum en hrekur í raun ekkert af því, sem mesta athygli vakti.  Hann raunar þakkar Ehrman fyrir að koma þessari umræðu af stað og viðurkennir að víst eru margar þversagnir, viðbætur, útstrikanir og fleira en telur þó að það skipti engu máli í heildarboðskapnum. Raunar segir Ehrman þetta líka en vill meina að margar viðbætur hafi skaðað iðkun trúar og alið á aðgreiningi og mannamun t.d. að óþörfu.

Ég mæli með að þú lesir þessar bækur báðar JV, áður en  þú leyfir þér háðið og einnig síðari bækur hrmans eins og Lost Christianities, sem enn hefur ekki fengið nein andmæli.

Þér er mikið í mun að gera lítið úr þeim ritum, sem ég nefni hér og sé ég ekki annað en að þú óttist það að fólk verði uppfræddara við lesturinn og á þig falli skuggi.  Ég bið fólk hinsvegar að líta fram hjá háðsglósum þínum og leita svara sjálft.  Þið munuð ekki sjá eftir því.

Þú villt kannski halda þig við að treysta á fáfræði lesenda þinna og halda áfram þinni liggaliggalá röksemd og sandkassabusli.  Þér er það að sjálfsögðu frjálst. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.1.2008 kl. 20:07]

Jón Valur: Ég bið þig svo að lesa ritdóma um bók Jones á sömu síðu þarna á Amazon og sérstaklega eru orð Hrafnkells nokkurs Haraldssonar mjög nærri sannleikanum um þá bók, sem náði metsölu og aflaði höfundi fjár og frama í skjóli frægðar Ehrmans.

Kannski að þú ættir að taka Ehrman fyrir á málefnalegri og fræðileri nótum en að hæðast.  Skrifaðu andmælarit.  Það er vís leið til fjár og frama.  Þér verður ekki skotaskuld úr því með alla þína djúpu visku og víðtæku þekkingu.

[Jón Valur Jensson, 9.1.2008 kl. 20:11]

Ég er nú alveg að detta ofan í tölvuna, svo syfjaður verð ég að lesa þetta frá nafna mínum. Svo finnst mér undarlegt af honum að tala hér um "áræðanleik" og segja: "mígrútur" – en ef hann er lesblindur, þá er það svo sem í lagi.

Eitt hjá Jóni:

"Þetta er að sjalfsögðu í anda annarra rökfærslna ykkar eins og þegar þið segið að þótt ekkert sé í hendi, sem sanni tilvist Guðs, þá þýði það ekki að hann sé ekki til.  Í minni sveit var þetta kallað hundalógík."

Svo sannarlega segir ég ekki, að engin sönnun sé til fyrir tilvist Guðs. Og mér er spurn, vegna þessara orða Jóns Steinars og þeirra þráhyggjufullyrðinga DrEllis, að engin sönnun sé til fyrir tilvist Guðs:  Hafa þessir kumpánar kynnt sér röksemdafærslur heimspekinga fyrir tilvist Guðs? Hafa þeir yfirhöfuð lesið eitthvað um þetta? (og ég vil fá svar strax!).

[Theódór Norðkvist, 9.1.2008 kl. 20:19]

Teodor:  Hvergi segi ég að um falsanir sé að ræða.  Það er dæmigert fyrir útúrsnúninga þína.  Hinsvegar varpar ritunartíminn vafa á trúverðugleikann.

Geturðu þá skýrt út hvernig?

[Jón Valur Jensson, 9.1.2008 kl. 20:20]

"Þú líður ekkert annað en skjall og jámennsku á þinni síðu og umburðarlyndi þitt fyrir óhentugum spurningum og andmælum er ekkert." J.St.R. um JVJ.

Þvílíkt rugl. Þú getur séð það á síðu eftir síðu hjá mér, ef þú nennir að fara í gegnum þær, að ég hef verið þar á fullu við að rökræða við menn, sem ekki eru sammála mér, bæði guðleysingja og menn sem eru mér andstæðir í pólitík sem og menn í mínum eigin flokki, sem eru mér ósammála um efni eins og dómaraskipunarmál, lífsverndarmál, kristna fræðslu í skólum o.m.fl. og fengið að tjá sig um þau mál og önnur. Ég efast satt að segja um, að jafnfjörug umræða, á ýmsa kanta, sé á þinni eigin vefsíður, nafni, og hættu þá þessari áráttu-smurningsviðleitni þinni.

Ég veit þú ert tapsár úr ýmsum okkar snerrum, m.a. á mínum síðum, og fúll yfir því að ég varð á endanum að loka á þig. Þó var ég um tíma að hugsa um að opna á þig aftur, af því að mér sýndist þú vera farinn að ræða mál með eðlilegri hætti, en þá varstu fljótur að snúa við blaðinu, svo að ég hætti við það.

[Theódór Norðkvist, 9.1.2008 kl. 20:27]

Spurningu minni hér að ofan er beint til Jóns Steinars fyrst og fremst, ef hann getur gefið svar án þess að skrifa margar skjáfyllir um ekki neitt.

[Jón Valur Jensson, 9.1.2008 kl. 20:35]

"Þú visar í grein um Ehrman, sem hrekur ekkert af máli hans, heldur hæðir hann, telur hann móðgun og að hann sé að miklast og líkja sér við aðra merka biblíufræðinga.  Frægð hans fer í taugarnar á Wallace og hæðist hann einnig að persónu hans og evangelískum bakgruni.  Greinin er eitt allsherjar Ad Hominem, eins og JV er tamt að beita í sínum innskotum hér að ofan ..." (JStR).

Þetta er afar ósanngjörn meðferð á greininni eftir Wallace, sem lætur einmitt góð orð falla um Ehrman vegna hæfileika hans og vegna náinna tengsla þeirra; og honum var það erfitt að þurfa að skrifa sína gagnrýni á Ehrman vegna þeirrar vináttu, en taldi sér það þó skylt sannleikans vegna. Menn lesi bara greinina eftir Wallace, ég óttast það ekki, að hlutlausir menn finni út úr henni svona ómálefnalegt háð, laust við röklega hrakningu, eins og JStR gefur sér hér kl. 20; þvert á móti er grein hans afar fróðleg.

Orðum hins sama Jóns Steinars um "ad hominem rök" af minni hálfu vísa ég til föðurhúsanna, til þess sama órólega skríbents, sem hikar ekki við (í sama pósti) að skella fordæmingarorðum sem þessum á móthedrja sinn í rökræðum: "Það sem drífur þig áfram er sjálfhverf sýndarmennska og sjúkleg viðurkenningarþörf eða þá höfnunarkennd." – Fróðleg sjúkdómsgreining þetta, en ósköp er þó "sálfræðingurinn" eitthvað óviss í sinni greiningu og ljóst, að ýmislegt togast á í honum – en hann finnur þó lausn á því: að fá bara útrás fyrir allt saman!

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.1.2008 kl. 20:47]

Teddi: Hættu nú.  Samkvæmt þínum upplýsingum og þínum oðum, er ritunartíminn einhverstaðar á bilinu 65-75.  Ofsóknir á kristna hófust á þessu svæði og náðu miklum hæðum árið 64.  Musterið fellur árið 70  Fellur þessi áætlaði ritunartími ykkar ekki innan þessara atburða?

Hvaðan hefur þú svo upplýsingar þínar um 65-75?  Ályktun. Ályktun um að ritin geta ekki verið eldri, þótt ekki snefill af ritum hafi fundist frá þessum tíma, sem staðfesta þessa ályktun. Atburðir sem vísað er til er grunnur tímasetninganna.

Ef þér finnst einlæg viðleitni mín til að svara þér ekki vera neitt annað en skjáfylli af engu, þá verð ég að játa að ég sé ekki mikið vit í að svara þér.  Ég geri það þó samt hérna aftur og aftur um sama efni, því þú virðist haldinn einhverri ótrúlegri lesblindu.

Nú ræð ég þér t.d. að lesa einhverjar af þeim bókum, sem ég nefni, svo við séum á pari.  Biblían er því miður takmörkuð heimild um sjálfa sig og Kristur eggjar þig til leitar. Sýndu nú einhvern snefil af sanngirni og komdu undirbúinn til leiks næst.  Það er engin leið að tala við fólk, sem heldur fyrir eyrun.

[Theódór Norðkvist, 9.1.2008 kl. 20:58]

Ég skal taka ábendinguna þína um að lesa mig til í biblíufræðum til greina. Þó er frekar vafasamt að einblína á einn fræðimann og það guðleysingja (Ehrmann.)

Enn og aftur ítreka ég að ekki er nákvæmlega vitað hvenær Markúsarguðspjall var ritað. Öll ártöl eru þannig ágiskanir í þeim efnum, hvort sem við nefnum árið 40, 60, 70, 80, eða 150 e.Kr.

Ég ítreka spurningu mína: Hvernig varpar ritunartími guðspjallsins vafa á trúverðugleika þess? Þú hefur ekki enn svarað henni ennþá.

Ef þú ert svona mikið betur lesinn en ég ættirðu ekki að vera í vandræðum með að svara spurningunni. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.1.2008 kl. 20:59]

Jón Valur:  Orðræða guðfræðinga og draumkenndar vangaveltur heimspekinga um tilvist Guðs er ekki staðfesting á tilvist hans.  Þetta veistu sjálfur og hættu að flassa því hvað þú þykist hafa lesið mikið til áréttingar ágæti þínu og visku. Þú veist akkúrat ekkert um hvað ég hef lesið og hvað ekki.  Allar bækur heimsins gætu ekki gert þig að vísari manni en hvaða barni sem er í þessu samhengi.

Ef svo væri, værum við ekki að þrátta hér.

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 21:05]

Starfsheitið guð er ekki til í mínum huga Jón, sama hvað einhverjir "fræðingar" eru að bulla, sýndu mér sannanir
Pælingar eða tilfinningar einhverra heimsspekinga eru ekki sannanir fyrir einu né neinu.
Þú veist alveg hvað rök og vísindu eru Jón Valur, þú veist það vel að það gengur ekki að segja bara: Það sagði mér maður eða ég las það í bók, þannig ganga hlutir ekki fyrir sig í alvörunni

Ok Svanur... ég skal kikka betur á þetta hjá þér.

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.1.2008 kl. 21:08]

Enn og aftur og í síðasta sinn Teddi: Ástæðan fyrir að trúverðugleikinn er vafasamur, er að ritunartíminn er sýnilega innan ramma þessara atburða og líklegast eftir þá.  Ertu algerlega blindur? 

Sýndu mér fram á að þessi texti sé skrifaður fyrir annaðhvort ofóknanna eða fall musterisins og ég skal játa að hugsanlegt sé að hér sé spáð af innsæi. Eftir stendur þó samt að þið verðið að kjósa á milli hvort þetta er spádómur um þetta eða hvort þetta er spádómur um endurkomuna. Persónulegt álit þitt um að þetta sé spádómur um hvort tveggja heldur hvorki vatni né vindum og er þér hreinlega til háðungar.

Komdu með rökstuðning, sem er haldbetri en þitt persónulega álit og ég skal gefa þér kredit. Hættu að brja hausnum við steininn.

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.1.2008 kl. 21:08]

Hér læt ég svo staðar numið.

[Theódór Norðkvist, 9.1.2008 kl. 21:14]

Svona skil ég röksemdarfærslu Jóns Steinars:

• Markúsarguðspjall var líklega skrifað eftir að ofsóknir gegn kristnum hófust og eftir að musterið féll, árið 70. e.Kr.
• Þar af leiðir að ekkert er að marka spádóma Jesú í guðspjallinu 40 árum fyrr um ofsóknir og hrun musterisins.

Er þetta rétt skilið hjá mér?

Skiptir ekki mestu máli hvenær orð Jesú voru töluð, ekki hvenær þau voru rituð? Ef þessi orð voru sögð árið 33 e.Kr., en rituð árið 75 e.Kr., þá eru þetta sömu orðin fyrir því.

Ef ég skrifa grein um völvuspá sem birtist í árslok 2005 og fjallar um spádóma hennar sem rættust árið 2006, eru það samt ekki spádómar völvunnar frá árinu 2005 sem rættust?

[Theódór Norðkvist, 9.1.2008 kl. 21:17]

Það ert þú sem ert blindur Jón S., ef þú skilur þetta ekki.

Þetta innlegg mitt er skrifað 9. janúar 2008. Það verður til árið 2020, ef tölvukerfi mbl.is eyðileggst ekki.

Dagsetning þessara skrifa minna verður samt 9. janúar 2008 eftir 12 ár.

Er þetta flókið? 

[DoctorE (IP-tala skráð) 9.1.2008 kl. 21:42]

Theódór, það er augljóst að það skiptir mjög miklu máli í öllum vitnaleiðslum að setja vitnisburð á fast form sem allra allra fyrst.
Og sjónarvottar eru langt frá því að vera ábyggileg sönnun í mörgum tilvikum, tala nú ekki um ef menn eru trúarlega innvinklaðir og eru að bera vitni um trúarlega atburði, horfðu bara á Omega eða hlustaðu á páfa eða biskup; say no more.
Þetta getur þú hæglega aflað þér uppl um sjálfur ef þú trúir mér ekki.

Þegar menn koma með ótrúlegar staðhæfingar þá bara verða menn að vera með alvöru sannanir fyrir sér, það gengur ekki að segja að þú hafir séð eitthvað eða maður sagt þér eitthvað sem svo sagði öðrum manni eða að eitthvað sé þér óskiljanlegt og því sé það kraftaverk einhverra guða bla bla bla bla sko

[Jón Valur Jensson, 9.1.2008 kl. 21:51]

"Orðræða guðfræðinga og draumkenndar vangaveltur heimspekinga um tilvist Guðs er ekki staðfesting á tilvist hans,"

segir Jón Steinar kl. 20:5. "Vangaveltur"?! Komst hin æðri rökhyggja JSt. að þeirri niðurstöðu eftir miklar vangaveltur, eða blasti hún við honum í fyrstu andrá? Við fáum ekkert um það að vita, né fæ ég víst svar við spurningu minni kl. 20:11: Hafa þessir kumpánar [SSt og DrE] kynnt sér röksemdafærslur heimspekinga fyrir tilvist Guðs? – Úr því að þeir hafa þessa þörf fyrir að vera með yfirlýsingar í þessu efni, ættu þeir auðvitað fyrst að hafa kannað málið vel hjá helztu hugsuðum heims. Eða gengu þeir eindfaldlega út frá þeim fordómi fyrir fram, að í þessu efni yrði ekkert sannað (enda enginn Guð til, gæti DrE bætt við)? En alla vega höfum við engin snör svör fengið hér við minni feitletruðu spurningu. Þeir eru kannski að kemba netið í leitinni?

[Theódór Norðkvist, 9.1.2008 kl. 22:28]

Lítill vafi leikur á því að maðurinn Jesús Jósefsson hafi verið til. Örfáir sérvitringar hafa reynt að dreifa þeim lygum að hann hafi ekki verið til, en yfirleitt hafa þeir ekki haft erindi sem erfiði.

Þá vaknar spurningin hvort það sem hann sagði og gerði, sem var óvenjulegt, sé satt. Helstu heimildir um það koma úr guðspjöllunum, en nokkrir söguritarar frá 1. öld minnast lauslega á Jesú.

Ef við gefum okkur að guðspjöllin hafi verið rituð á síðari hluta 1. aldar, þá voru fáeinir lærisveinar Jesú enn á lífi við ritunartímann.

Mjög auðvelt er að ímynda sér að sögur og orð Jesú hafi gengið sem munnmælasögur mann fram af manni, jafnvel í marga áratugi.

40-50 ár er of skammur tími til að fara að stílfæra eða ýkja sögurnar, því þeir sem þekktu Jesú persónulega, postularnir, voru þá enn á lífi. Þeir voru miklsmetnir menn í samfélaginu í Ísrael og hefðu strax frétt af einhverjum rangfærslum og reynt að leiðrétta þær.

Ásakanir trúleysingja um að þessar sögur séu þjóðsögur eiga því ekki við rök að styðjast.

[Jón Steinar Ragnarsson, 9.1.2008 kl. 23:58]

Hverslags meinloka er þetta í þér Teodór?  Hvað segir þér að þessi orð hafi verið sögð eða töluð annað en þessi texti? 

 Það eru því miður fyrir þig mikil áhöld um hvort nokkur guðspjallamannanna hafir verið sjónarvottur eða áheyrandi. Vissirðu það ekki?  Þessi rit hafa verið eignuð þessum mönnum síðar og elstu heimildir geta þeira ekki í tengslum við textann.  Annars er þetta fjandi góður vitnisburður um þvermóðsku ykkar, því að eg er viss um að allir, sem þetta lesa eru að skilja röksemdafærsluna.

Hér svo til að hnykkja á:

Þú tekur eitt atriði út úr samhengi í þessum svokölluðu spádómsorðum og hundsar textann.  Lestu hann aftur.  Ég skal hjálpa þér.

Lærisveinarnir heyra þessi orð hans og spyrja: "Meistari, hvenær verður þetta? Og hvert mun tákn þess, að það sé að koma fram?" 

og Kristur segir þeim hvað undan á að fara:

Þetta á undan að fara, en endirinn kemur ekki samstundis."  Síðan sagði hann við þá: "Þjóð mun rísa gegn þjóð og ríki gegn ríki,  þá verða landskjálftar miklir og drepsóttir og hungur á ýmsum stöðum, en ógnir og tákn mikil á himni. En á undan öllu þessu munu menn leggja hendur á yður, ofsækja yður, færa yður fyrir samkundur og í fangelsi og draga yður fyrir konunga og landshöfðingja sakir nafns míns. Þetta veitir yður tækifæri til vitnisburðar.

Nú þetta hafa Kristnirmenn sjálfir og raunar aðeins þeir, talið vera líklegri spádómur um endalokin, því flest stórmerkin virðast ekki hafa orðið enn. Allavega láðist sagnariturum algerlega að skrá þennan heimsendi.  Ályktun hefur því verið dregin um það að þessir atburðir hafi EKKI orðið og á því byggir boðskapum margra lykilsöfnuða Kristindómsins.  Menn bíða enn þessara feikna og teikna, sem áttu að verða á UNDAN því að musterinu yrði eytt.  Þau hafa EKKI orðið eða algerlega farið framhjá mönnum.

Ef þú villt færa rök fyrir að þessir söfnuðir hafi rangt fyrir sér í þessari grundvallartúlkun, þá snúðu þér að þeim, ekki mér.

Ég ætla svo ekki að eyða frekar orðum á þitt örvæntingarfulla klór og bið þig um að kynna þér betur tilurð, höfunda og aldur þessara rita og hvernig bókin var hreinlega sett saman. 

Þú sýnir ótrúlega vanvirðu og dónaskap með þessari þvermóðsku og veður uppi með fullyrðingar án þess að hafa nokkuð fyrir þér.  Í engu svarar þú mínum spurningum en edurtekur í sífellu sama staglið án þess að sjá blindni þína né geta á nokkurn hátt viðrukennt fyrir þér fáviskuna og niðurlagið.  Ofanritað verður nú samt til vitnisburðar um það.

Ef þetta er ekki nóg þá get ég ekki hjálpað einfeldni þinni. Ég hélt sveimér að þú værir vísari en þetta. Mér hefur greinilega orðið á í messunni þar.

Bið ég þig vel að lifa og leitaðu nú og knúðu á og kannski mun upplokið fyrir þér verða.

Hér læt ég staðar numið og læt þér eftir að skrifa langa spalta um ekki neitt.

[Linda, 10.1.2008 kl. 00:14]

Jemín eini, eruð þið ekki að grínast, voðalega endalaus þvæla er þetta, þið fáið ekki botn í málið frekar en merkustu trúfræðingar heimsins í dag, stundum er gott að segja þetta er nóg, skulum vera sammála um að vera ósammála, ég sé það að engin fær JS að skipta um skoðun frekar en JS fær marga hér til að skipta um skoðun, þessi umræða er orðin þreytt.  Vona að Haukur fari að skella í lás. Ég man ekki hver sagði eftirfarandi "til þess að sjá sannleikann þarftu að þekkja sannleikann ef þú sérð ekki sannleikann munt þú aldrei þekkja hann".

Hafið það sem allra best og Guð blessi ykkur hvort sem þið takið á móti þeirri blessun eða ekki.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 00:14]

Skil ekki hvað þú er að segja Jón... Þetta er bara svona "Notaðu skynsemina"
Það þarf enga heimspekinga eða rocket scientist til þess að sjá að þetta er far out frá a-ö, þetta er vægast sagt lygilega ótrúlega ótrúverðugt.
Ef ég væri guð sem er kannski öfugmæli við það sem ég ætla að segja, að þá myndi ég verða fúll út í þræla mína ef þeir tryðu svona far out sögum.
Ég myndi gera allt til þess að afmá þessa sögu því hún hæfir einfaldlega ekki veru sem á að vera á því leveli sem biblía segir, fittar ekki saman að vera superior vera og vera svo með fornmanna þrár og þarfir.

[Theódór Norðkvist, 10.1.2008 kl. 00:45]

Jón Steinar, ég hef aldrei neitað því að þessir spádómar eigi við síðustu tímana. Þú talar um einhverja söfnuði sem túlka spádómana svona og svona.

Hvaða söfnuði ertu að tala um? Það er mikill ágreiningur meðal kirkjudeilda hvernig beri að túlka endatímaspádóma guðspjallanna. Aðventistar og Vottar Jehóva hafa reiknað út og spáð heimsendum sem ekki hafa gengið eftir og ýmsir bilaðir menn hafa gert það sama í gegnum aldirnar.

Það er rétt að sum táknin hafa ekki komið fram, en önnur hafa komið fram, t.d. stríð, jarðskjálftar, farsóttir og hungursneyðir. Raunar hafa þær hörmungar fylgt mannkyninu frá upphafi.

Ofsóknir á hendur kristnum mönnum hafa klárlega átt sér stað alla sögu kristninnar.

Það er margt sem bendir til að orð Jesú í þessum kafla eigi bæði við þær ofsóknir sem postularnir áttu eftir að þola OG heimsendi og endurkomuna. Þúsund ár eru sem einn dagur í augum Guðs og einn dagur sem þúsund ár.

Líklega væntu lærisveinarnir endurkomu Jesú meðan þeir lifðu, enda kennir Jesú að fylgjendur hans eigi ekki að vita tíma eða tíðir, en vera alltaf viðbúnir.

Í upphafsorðum þínum bendirðu á að texti guðspjallanna séu einu heimildir okkar um að Jesú hafi sagt þessi orð. Síðan hafi guðspjöllin verið kennd við guðspjallamennina, sem þú segir að hafi hugsanlega ekki verið sjónarvottar eða áheyrendur.

Enn kemurðu með ágiskanir til að draga úr trúverðugleika guðspjallanna. Ég get ekki skilið þig öðruvísi en að þú sért að segja að vafi leiki á því að Jesús hafi mælt þessi orð í Markúsarguðspjalli.

Það er mikill munur á því að segja að spádómur hafi ekki ræst og að segja að sami spádómur hafi í raun aldrei komið fram. Það er mjög nýstárleg hugmynd og hvað hefurðu fyrir þér í því? 

[conwoy (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 00:47]

Ég veit ekkert mikið um það Guðspjall, en vissir fræðingar hafa hæfileika til að efnagreina hvaða textar/handrit eru orð Guðs . Svo vil ég benda á www.passageway.com

[conwoy (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 00:50]

www.passageway.org/

[halkatla, 10.1.2008 kl. 00:53]

snilldarpistill  

[Jón Valur Jensson, 10.1.2008 kl. 01:12]

Magnús Einarsson segist "margbúinn að svara" mér, sá kann að gera að gamni sínu.

Theódór, snjall ertu sem oftar í innleggi þínu kl. 22:28, og þakka þér góða frammistöðuna.

Linda, ég held ég sé bara sammála þér, þetta er orðin þræta í þrælerfiðu fari, og ekki sízt eiga ómálefnaleg innlegg þátt í því (einkum frá DrE, sem virðir lítils eða einskis framkomna hluti sem þoka áfram skilningi; niðurrif og truflanir láta honum bezt; síðasta innlegg hans, kl. 0:14, er líka dæmigert flóttasvar, þegar hann þarf í raun að svara einhverju).

PS. Í innleggi misritaði ég: [SSt og DrE], en SSt átti vitaskuld að vera JSt (Jón Steinar). 

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 10.1.2008 kl. 01:59]

Sæl og blessuð. Ég lýsi eftir Guðsteini. Mér sýnist hann hafa farið að heiman um 2 leytið eftir hádegi 8 janúar sl. Vonandi hefur hann ekki flúið land.

Ég elska mannkynið en það er fólkið sem ég á erfitt með að þola  

Charles M. Schulz.

Farið nú að drífa ykkur í háttinn og dragið nokkrar ýsur en hafið þær ekki freðnar. Sigurður var að samlýkja Hillary við freðnar ýsur sýndist mér á blogginu sínu.  Góða nótt og dreymi ykkur Guð, englana og Guðstein sem er týndur.

[JLO (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 05:44]

truarbrögð voru stjorntæki sins tima og snerust fyrst og siðast um völd og stjorn a almuganum sem ekki gat afsannað yfirlysigar hinna sjalfskipuðu fulltrua sem hotuðu almuganum bruna i helviti færi þeir ekki eftri reglum "hins refsiglaða" guðs. það sem verra er er að nu um ca 1500 til 2000 arum siða er enn verið að þrasa og tulka þessa vitleisu.

það sem mer fynst merkilegast her er að i hvert skipti sem menn vilja tja skoðanir sinar og eða skiptast a rökum, þa detta kristniboðarnir altaf ut i skitkast, hversvegna er það og hver er kristniboðskaðurinn i þvi? eg helt að tjaningarfrelsi þyddi að allir hefðu rett til að tja sig og skoðanir sinar hvort sem að þær væru rettar eða rangar.

JLO

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 07:18]

Voðalega þarf fólk alltaf að vera pissed... ég er að segja mitt álit á dæminu, ég sé ekkert að þeim rökum sem ég setti fram.
Vangaveltur einhverra manna eða óábyggilegar heimildir eru bara ekki sönnun fyrir einu né neinu + að eins og ég sagði; lýsingin á guði er ekki sæmandi fyrir svona high class veru..
Það stendur ekki steinn yfir steini í þessu dæmi öllu og vart hægt við nokkurn mann að sakast ef hann gleypir ekki við þessu hráu

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 07:22]

Convoi.. efnagreina orð guðs og svo einhver vefsíða, er þetta toppurinn á röksemdarfærslunum... hér erum við komin út í gervivísindi og vangavelur manna sem hafa ekkert til þess að byggja vangaveltur sínar á nema sögusagnir og munnmælasögur

I rest my case

[Egill, 10.1.2008 kl. 07:54]

1: það að vera trúlaus er ekki trú í sama skilning og þeir sem trúa á guð. að vera trúlaus er í mínum huga einhver sem segist ekki sjá ástæðu til að trúa á guð eða nokkuð annað yfirnáttúrulegt, ég trúi ekki á guð, en ég trúi að sólin komi upp á morgun, ég get aldrei verið 100 % viss um að þessir hlutir séu sannir eða ósannir, og þess vegna nota ég rök og sannanir til að útskýra stöðu mína.

1a: sólin hefur komið upp hvern einasta dag síðan ég fæddist og ef ég á að trúa heimildum þá hefur hún gert það alla daga frá því að þessi heimur okkar myndaðist.

1b: trúarbrögð sanna aldrei neitt, það er grafið í stein að þau einmitt þurfi það ekki og það er einhverra hluta vegna talið plús í fari manna að trúa blint á eitthvað sem engar sönnur eru fyrir.

2: Ég legg fyrir ykkur spurningu - Hvaða siðferðilega athæfi eða siðferðilegu yfirlýsingu getur trúaður maður framkvæmt eða komið með sem ótrúaður maður getur ekki. 

2b: Hvaða ósiðferðilega athæfi eða ósiðferðilegu yfirlýsingu getur trúaður maður framkvæmt eða komið með sem ótrúaður getur ekki.

3: Hvaða staðhæfing sem er lögð fram án sannana er hægt og ætti að kasta til hliðar án sannana.

3b: Ég segi ykkur hér og nú að ég fékk heimsókn frá hinu fljúgandi ósýnilega spagetti skrímsli, og það sagði mér sannleikann um allt sem skiptir máli, ég á eftir að koma því niður á prent og svo mun hefjast boðskapurinn. --- gefum okkur það að ég gæti sannfært ykkur um að ég innilega og heiðarlega trúði þessu, hvað mynduð þið halda um mig?

4: Sú staðreynd að eitthvað gott hafi komið frá trúarbrögðum, er enginn grunnur fyrir því að þau hafi eitthvað um sannleika alheimsins að gera. Ef spagettiskrímslið segir mér að hjálpa öllum konum með grátt hár með búðarpoka og hringja í alla þá sem eiga bágt um að sækja, það á engan máta breytir þeirri staðreynd að trú mín er á engu reist nema bulli og vitleysu.

5: Önnur staðreynd er að trúarbrögð eru áhrifavaldur í þessum heimi sem við búum í, og áhrifin eru svo mikið að þau valda verulegu tjóni. Nokkur dæmi eru Stofnfrumurannsóknir, Getnaðarvarnir, Fóstureyðingar, Stríð, Mögulegur heimsendir*

*með því er ég að tala um þessa staðreynd að könnun sem var gerð á viðhorfum múslima til þessarar spurningar sem kemur hér á ensku til að hafa hana alveg 100 % rétta.

"Some people think that suicide bombing and other forms of violence against civilian targets are justified in order to defend Islam from its enemies. Other people believe that, no matter what the reason, this kind of violence is never justified. Do you personally feel that this kind of violence is often justified to defend Islam, somtimes justified, rarely justified or never justified." 

nota bene : í islam er sjálfsmorð sérstaklega tekið fram sem algert bann, þannig að ef spurninging væri

"Is it ever justified to target civilians in defense of Islam"

þá væru niðurstöðurnar enn hærri.

inní "já" eru often/somtimes/rarely justified

inní "nei" eru never justified 

Lebanon 82% já - 12% nei - 6% veit ekki/vildu ekki svara

Indonesia 43% já - 54% nei - 3% veit ekki/vildu ekki svara

Tyrkland 20% já - 64% nei - 14% veit ekki/vildu ekki svara

þetta eru aðeins 3 af þeim löndum sem voru með í þessari könnun.

hin löndin voru Fílabeinsströndin, Nigeria, Jordanía, Bangladesh, Mali, Senegal, Ghana, Uganda og Pakistan

Lebanon myndi fljott missa fyrsta sætið ef lönd eins og írak, íran, sádi arabía, sudan, yemen, egyptaland og palestína væru með í þessu.

 en er ekki hryllingur að geta hugsað sér það að 1 af 5 í evropuríkinu tyrklandi, sér það réttlætanlegt að drepa megi óbreytta borgara með sjálfsmorðsárásum til varnar Islam. 

ekkert nema trúarbrögð gætu fengið siðmenntað og gott fólk til að hugsa svona um nágranna sína.

6: til þeirra sem eru trúaðir

A: ég gef mér það að þú trúir á hinn kristna guð og jésu krist.(ef svo er ekki þá á þetta ekki við þig)

B: þú ert handviss um að þín trúarbrögð séu þau réttu, og að vísindakirkjan, hindutrú á fílaguðin Gnesh og aðra góða séu ekki uppspretta heimsins o.s.frv. heldur var það guð sem skapaði heiminn á einhvern máta sem þú túlkar þér til hentugleika miðað við þær staðreyndir sem vísindi hafa komið með.

C: þú gerir þér einnig grein fyrir því að fólk af öllum hinum trúarbrögðunum, eru alveg jafn viss í sinni sök að þau hafi rétt fyrir sér og ekki þú.

D: Getur ekki verið að "hin einu réttu" trúarbrögð voru gömlu grísku goðin, apollo, zeus og félagar? fólk á þeim tíma trúði jafn statt og staðfast og þú gerir í dag á þinn guð, hvernig veistu að þeir höfðu ekki rétt fyrir sér?

E: er það ekki hentugt að geta hent frá öllum rökum og sönnunum GEGN trúnni og tilvist guðs (ekki að það sé búið að afsanna tilvist hans með vissu, enda eru vísindamenn ekki þess lags, þeir skilja hlutina alltaf open ended til að geta betur umbætt þegar vitneskja okkar er orðin meiri) og sagt að "ég tala út frá hjartanu og veit með fullvissu að Guð er til"

væri ekki heimurinn æðislegur ef fólk myndi nota þessa leið í læknavísindum

"læknir, ertu viss um að þessi aðgerð muni bjarga lífi hans?"

"jú ég tala út frá hjartanu og er fullviss um að svo sé!"

"en hefuru gert einhverjar rannsóknir, tilraunir og þess háttar?"

"nei enda engin þörf á, ég TRÚI því að ég hafi rétt fyrir mér og þú ættir að bera virðingu fyrir minni trú, færðu þig nú aðeins á meðan ég sker upp son þinn"

tja,,,,, heldur vil ég leggja traust mitt á vísindin

og það að vísindin séu ekki búin að finna svör við öllu sem fólki dettur í hug, eru ekki rök fyrir því að guð hafi restina af svörunum.  alveg eins og þegar við "vissum" að jörðin var flöt og fólk átti það á hættu að vera brennt á báli að vera með einhvert múður sem mælti gegn þessum sannleika, þá eru spurningarnar sem okkur dettur í hug alltaf fleiri en svörin sem við höfum til staðar.

þetta er einmitt það sem knýr okkur áfram, að bæta heiminn, að læra meira, að skilja meira o.s.frv. og það hjálpar á engan máta að segja við sig og heimta að aðrir beri virðingu fyrir því, "tja nú veit ég ekki, guð fer óútskýranlegar leiðir" og sætta sig við það eins og einhverja fína slaufu á gjöf sem á aldrei að opna.

rífa slaufuna frá, henda henni í ruslið og reyna komast að hlutunum sjálf. og til þess höfum við ímyndunarafl + vísindi.

trúarbrögð hafa á engan máta fleitt mannkyninu fram á veg, í besta falli hafa þau latið vísindamenn eiga sig, í versta falli stöðvað framgang með brennum eða bönnum í nafni trúarinnar.

[Jón Ragnarsson, 10.1.2008 kl. 09:44]

Fullorðið fólk sem trúir á Guð? En krúttlegt... :)

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 10.1.2008 kl. 10:32]

Ég er hérna, ég var bara veikur í gær og lá fyrir. Kveikti ekki einu sinni á tölvu, en þetta er samt persónulegt met! 210 athugasemdir! Ég hef ekki haft færi á að lesa mig í gengum þessi ósköp, en reyni að sinna einhverju þegar líður á daginn. Takk allir fyrir innlitið.

P.s. Pétur - ég vildi að ég vissi hver þessi uppskript væri! Ég skil þetta ekki sjálfur!

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 10.1.2008 kl. 10:34]

Sæl öll. Guð gefi ykkur öllum góðan dag. Erlingur myndin af Doctor E. minnir mig alltaf á að grátandi barn. Er hann að senda okkur skilaboð að hann sé óhamingjusamur og þurfi eftir allt saman að þiggja gjafir Guðs og biðja Jesú Krist að leysa sig úr fjötrum ? Litli Egill er mjög mælskur og síðasta athugasemd var virkilega krúttleg  Hafið þið nokkuð frétt af Guðsteini vini okkar. Þurfum við að fara að kalla út björgunarsveit og bænaher????

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 10:42]

Gott að þér er batnað Guðsteinn... ég er búinn að vera veikur líka en batnað :)

Rósa mín ég er kominn með DoctorEvil mynd núna :)

Ég get ekki þegið það sem mér er ekki boðið Rósa, imaginary gifts are not for me

[Jón Valur Jensson, 10.1.2008 kl. 10:47]

Óttalegur langhundur var þetta frá DrElli. (Og er hann loksins kominn með mynd af sjálfum sér? – eigum við að geta þekkt hann svona á götu? Væri fróðlegt að fá staðfestingu á því!)

Það er hægt að svara þessu öllu hjá honum með skýrum og sigurvissum gagnrökum – ég vildi ég hefði tíma til þess núna, en geri það við tækifæri.

Á meðan ætla ég að biðja hann að hugleiða þá staðreynd, að það er einmitt trú kristinna manna sem fær þá til að hugsa þannig, að þeir megi ekki fremja sjálfsvíg til að koma höggi á einhverja óvini trúar sinnar eða samfélags; og það er m.a. hin sama trú þeirra, sem fær þá til að hafna því, að eðlilegt geti verið að ráðast á saklausa borgara og drepa þar bæði konur og börn.

Trú er ekki sama sem trú, rétt eins og ein sulta er ekki sama sem önnur sulta. Eins og sultutegundir eru margar, þannig er um trúna: kristin trú er ekki = islamstrú. Dæmið því trúna af verkunum – dæmið trú manna á orð og boðskap Krists af ávöxtum þeirrar trúar.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 10:56]

Veistu Jón, ég hafði nú ekki mikið álit á þér fyrir en þegar þú leggst niður í holræsið með kjaftæði og rugli þá er álit mitt á þér að engu orðið.
Þú ert eins og lítið barn sem rífst um hver eigi sterkasta súperkarlinn, þú ert sönnun fyrir því að guð er ekki til í mínum huga

[Jón Valur Jensson, 10.1.2008 kl. 10:57]

Úpps! Þarna sló ég saman DrElli og Agli, það var Egill sem átti langhundinn með árásunum sundurliðuðu á kristindóminn.

Annars eru innlegg DrE dæmigerð fyrir hann: Hann gat ekki svarað spurningum mínum, hvort hann hefði lesið eitthvað í sönnunum heimspekinga fyrir tilvist Guðs (og er þó alltaf að fullyrða, að enginn guð sé til), en útvatnar síðan málið með óverðugum hætti og grípur síðan til þess örþrifaráðs að fara að tala um allt annað.

Aðrir kristnir en ég mega gjarnan vita af því, að þennan daginn get ég ekki gefið mér tíma til fleiri svara við þessum yfirdrifna pósti Egils, endilega takið þátt í að svara honum snarplega.

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 10.1.2008 kl. 10:57]

Sælir strákar. Ég skrapp á síðuna hjá Jóni Val. Guðsteinn vinur minn fundinn og vinur minn Docktor E. kominn með aðra mynd hvort sem hún er af honum eða öðrum. Þessi gæi lítur allavega vel út. Verst að Doctor E. vill ekki þiggja gjafir Guðs en koma tímar og koma ráð. Ég trúi á kraftaverk Jesú Krists.

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 11:29]

Sheeesh þarf ég að segja það aftur Jón Valur að vangaveltur eru ekki sannanir fyrir einu né neinu: Its all in the mind

Ég get ekki þegið það sem er ekki til Rósa, common sense

Hér má sjá eitt plottið frá guðsmanninum Bush, þetta er trúarleg nauðgun
http://doctore.blog.is/blog/doctore/entry/410747/

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 10.1.2008 kl. 11:30]

Ég skal svara Agli þegar tími gefst til Jón Valur, annars er þetta orðið svo mikil langloka að ég er að spá í að loka á athugasemdir og gera aðra færslu þar sem hægt er að halda áfram. En hafðu góðar þakkir kæri Jón Valur og Rósa fyrir að standa vörð á meðan ég lá í veikindum. Þið tvö eruð kristnum til sóma!

[DoctorE (IP-tala skráð) 10.1.2008 kl. 11:45]

Ekki gera það Guðsteinn, keep it in context :)

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 10.1.2008 kl. 12:27]

Þetta er bara orðið svo hryllilega langt Dokksi !  úffff ....

[Rósa Aðalsteinsdóttir, 10.1.2008 kl. 13:02]

Sæl öll. Jesús elskar okkur öll og hann vann lausnarverk á krossi fyrir okkur. Ég trúi á kraftaverk og sjáið bara Guðsteinn fundinn og í stuði með Guði. Getur ekki verið betra. Shalom.

[Egill, 10.1.2008 kl. 19:18]

hér skal ég bara copy pasta þann hluta sem ég vil fá svör við.

2: Ég legg fyrir ykkur spurningu - Hvaða siðferðilega athæfi eða siðferðilegu yfirlýsingu getur trúaður maður framkvæmt eða komið með sem ótrúaður maður getur ekki. 

2b: Hvaða ósiðferðilega athæfi eða ósiðferðilegu yfirlýsingu getur trúaður maður framkvæmt eða komið með sem ótrúaður getur ekki.

[Egill, 10.1.2008 kl. 19:22]

svarið er mjög einfalt.

það er ekkert sem trúaður maður getur gert sem er siðferðilega gott og gilt sem ótrúaður getur ekki gert.

en á móti eru ótal hlutir sem trúaðir geta gert sem er ósiðferðilegt, sem ótrúaðir geta ekki gert.

hvaða ályktun getur maður dregið að þessu?

og svo að lokum, ég er alls ekki að gera árás á kristindóminn, enda engin þörf á. ég er að benda á galla í trúarbrögðum í heild

og það skiptir engu máli hvaða trúarbrögð um ræðir, öll er vitleysan eins, enda er islam dregin úr kristni og gyðingdómi. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 10.1.2008 kl. 19:49]

Þú fyrirgefur Guðsteinn, en af því að þetta er orðin eins og nokkurskonar spjallþráður um trúmál almennt, þá langar mig að koma með athugasemd við spurningu Egils.

Ef við ætlum að bera saman siðferði trúaðra og þeirra hvers siðferði hefur mótast af siðferðiskenningum af trúarlegum uppruna og þess sem ekki hefur verið "mengaður" af slíkum, þá þurfum við fyrst að finna slíkan mann. Einhverjar hugmyndir Egill?

Þó að hugsanlegt sé að hægt sé að móta siðferðisgildi án Guðstrúar og færa fyrir gildi slíks siðferðis félagleg rök, hljómar það í eyrum trúaðra eins og sá sem heyrir stef úr stórri sinfóníu og líkar ágætlega við það. Í huga þeirra sem þekkja verkið í heild sinni hefur stefið allt aðra þýðingu. Það er hluti af stærri heild sem hægt er að skynja og upplifa á miklu dýpri hátt en sá gerir sem aðeins heyrir brotið.

kv,

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 10.1.2008 kl. 19:50]

Egill þú spyrð:

2: Ég legg fyrir ykkur spurningu - Hvaða siðferðilega athæfi eða siðferðilegu yfirlýsingu getur trúaður maður framkvæmt eða komið með sem ótrúaður maður getur ekki. 

Í fyrsta lagi þá hefur enginn hér haldið því fram að við erum svona yfir aðra kominn nema þú sjálfur. Þess vegna finnst mér þessi spurning ekki marktæk sér í lagi þar sem þú svarar henni sjálfur seinna. 

2b: Hvaða ósiðferðilega athæfi eða ósiðferðilegu yfirlýsingu getur trúaður maður framkvæmt eða komið með sem ótrúaður getur ekki.

Ég endurtek, enginn hefur haldið þessu fram og finnast mér spurningar þínar furðulegar nema þú bendir mér á þann stað sem einhver heldur þessu fram. 

og það skiptir engu máli hvaða trúarbrögð um ræðir, öll er vitleysan eins, enda er islam dregin úr kristni og gyðingdómi.

Það má vel vera, en stór er munurinn samt á þessum trúarbrögðum. 

[Svanur Gísli Þorkelsson, 10.1.2008 kl. 21:16]

Jón Valur Jensson, ritar 10.1.2008 kl. 10:47 "Trú er ekki sama sem trú, rétt eins og ein sulta er ekki sama sem önnur sulta. Eins og sultutegundir eru margar, þannig er um trúna:"

Þótt þetta sé dæmalaus líking hjá Jóni er hún góð og ég fagna því að hann telji ekki meiri mun á trúarbrögðunum en sem nemur á milli sultutegunda. Því þótt sultutegundir séu margar eiga þær eins og trúarbrögðin fleira sameiginlegt en skilur þær að.

[Sigurður Þórðarson, 10.1.2008 kl. 22:34]

Ég er nú ekki Biblíufróður en eftir lestur ofangreindra ritningagreina hef ég hugleitt alvarlega hvort ég sé ekki kristinn ásatrúarmaður?

[Egill, 10.1.2008 kl. 22:41]

og hvar var ég að halda því fram að þið hélduð ykkur yfir aðra hafna ekki leggja mér orð í munn.

s.s. þú svarar ekki spurningunum.  no skin of my back. 

[Halldór Sigurðsson, 10.1.2008 kl. 23:25]

Hægt er að finna rök með og á móti öllu í þessari bók,sem virðist stjórna lífi svo margra.
Og fáir virðast fara eftir lögum þeim sem hún kennir.
Lítið mark takandi á því.
Setti á bloggið mitt nokkur dæmi þess efnis.

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 10.1.2008 kl. 23:40]

Mikill stormur hefur geysað hér. Spurningin er hvort að þetta er stormur í vatnsglasi eða stormur í stórsjó. Kannski skiptir það ekki öllu máli. Ef að Sigurður Þórðarson er að hneigjast til kristni eftir pistilinn þinn Guðsteinn hefur þetta blogg þjónað tilgangi sínum!

Yfirskriftin er: ,,Guð er lifandi og öflugur í dag" ... ef Guð væri það ekki um hvað væri rökrætt ? Ekki eru þetta rökræður um ekki neitt ... Þetta eru rökræður um Guð sem er lifandi og öflugur í dag.

[Halla Rut , 11.1.2008 kl. 00:37]

Jahérnamegin.....hér er stormur...

[Jón Steinar Ragnarsson, 11.1.2008 kl. 00:40]

Ef Guð væri lifandi og öflugur í dag og engin áhöld um það Jóhanna mín, þá væri ekkert að rökræða.  Þetta er annars frábært dæmi um hundalógík trúaðra. Takk fyrir það. Drepfyndið.

Annars er hægt að lesa og kynna sér hlutina nægilega til að sannfærast um að þessi sjálftekna varnarbarátta trúaðra fyrir óhagganleik ritningasteypunnar, til að losna við þennan ergilega trúarfaktor.  Það kjósa trúaðir hinsvegar ekki að gera.

Ignorance is blizz.  En fyrir alla muni, farið að hafa hljótt um það sem ykkur finnst og það sem þið haldið.  Það kemur það engum við nema ykkur.

[Jón Steinar Ragnarsson, 11.1.2008 kl. 00:44]

Ljúkum þessu bara með afleiðu úr málflutningi JV:

TRÚ ER SULTA.

Það er hæfileg niðurstaða hér og sjaldan hefur JV náð að komast nær sannleikanum.

[Theódór Norðkvist, 11.1.2008 kl. 01:24]

Jón Steinar þú áminni mig um að sýna fólki meiri virðingu, en segir sjálfur:

...Þetta er annars frábært dæmi um hundalógík trúaðra....

TRÚ ER SULTA.... sjaldan hefur JV náð að komast nær sannleikanum.

Er það svona virðing sem ég á að bera fyrir fólki? 

[Jón Steinar Ragnarsson, 11.1.2008 kl. 02:37]

Svo sem þú sáir, svo muntu upp skera Theódór.  JV líkir trú við sultu ekki ég.  Jóhanna segir þrætur og ósætti merki um að Guð sé að verki. 

Er það lógík sem þú telur þig þurfa að verja?  Þetta hefur ekkert með virðingu mína á fólki að gera heldur einvörðungu tjáning um yfirfallsmörk á  bullshitþröskuldi mínum. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 11.1.2008 kl. 03:26]

Af einskærri virðingu, þá mun ég hér miðla skyndinámi í biblíufræðum, sem er ekki á nokkurn hátt litað málstað vantrúar, heldur er hér um að ræða nakvæma yfirferð biblíupróffessors í gegnum efni Gamla testamentisins (til að byrja með).

Ef eitthvað, þá ætti þetta að kveikja dýpri áhuga a efninu auk þess að auka fróðleik leikmanna um þetta, svona til að skapa málefnalegri umræðugrundvöll, því ég tel að umræðan sé af hinu góða, svo lengi, sem menn haldi sig frá útúrsnúningum og hnútukasti.

Þetta eru 24 30 mín. fyrirlestrar og til að finna þann næsta í röðinni, er ágætt að veifa bendlinum yfir myndunum fyrir ofan eða til hliðar, til að sjá númerin. Einnig er hægt að skrifa titilinn og númerið í leitargluggann og finna næsta þátt þannig.

Fyrir þá sem vilja hlutlausa og fræðandi nálgun á efni GT, þá mæli ég með þessu.  Þetta er eitthvað, sem ekki er gert á einum degi og fólk getur að sjálfsögðu  ráðið hraðanum.  Hafið blað og blýant við hendina og glósið, því ég veit að það kemur að því að þið viljið það.

Hér er fyrsti fyrirlestur:  The Old Testament part 1

Með kærleik og virðingu frá mér.

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 11.1.2008 kl. 09:31]

Jón Steinar minn, prakkari með meiru; mér finnst  þú leggja fólki orð í munn og að þú snúir útúr fyrir eins og þú sért á launum við það - og það í næturvinnu!  ... 

p.s. Smá um hundalógík ... setjum Jón í staðinn fyrir trú:

"Jón er ekki sama sem Jón, rétt eins og ein sulta er ekki sama sem önnur sulta."    Er afleiðan þá skv. þinni lógík    Jón = sulta ?

[DoctorE (IP-tala skráð) 11.1.2008 kl. 11:15]

Þú meinar séra Jón er ekki það sama og Jón

[Sigurður Þórðarson, 11.1.2008 kl. 11:20]

 Ég fór um daginn til spámiðils og talnaspekings sem setti mér fyrir verkefni og sagði mér að ég ætti að " finna sjálfan mig".  Best að byrja strax:  Veit lítið en gruna margt. Trúi samt á sitt lítið af hverju en útiloka samt að ég sé sulta. Ég hef ekki vængi og  hvorki sporð né ugga.  Þá er ég  líklega "hvorki  fugl né fiskur" .  Hvað get ég sagt talnaspekingnum?

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 11.1.2008 kl. 11:40]

Meina það sem ég skrifa DoctorE, þarf í raun ekki að blanda neinum sérum í þetta en séra Jón er auðvitað ein tegund Jóna  

Ef þú skrollar ofar í athugasemdunum þá sérðu það sem Jón Valur skrifar kl. 10:42: "Trú er ekki sama sem trú, rétt eins og ein sulta er ekki sama sem önnur sulta."  

Jón Steinar leiðir af þessu (correct me if I am wrong)  að TRÚ SÉ SULTA! Ég gerði ekkert annað en að skipta út orðinu trú og setti Jón í staðinn. Það eru víst margir Jónarnir og hver með sínu sniði.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 11.1.2008 kl. 11:55]

Egill - ekki skil ég að ég að svara spurningum sem þú ert sjálfur búinn að svara og færa rök fyrir.

Teddi - hárrétt hjá þér, virðingareysið er á háu stigi.

Tinnsl - Halla Rut á nú metið held ég, hvað var aftur fjöldi athugasemda Halla, manstu við metfærslunni þinni?

Halldór Sig. - ég kíki á það.

Jóhanna - takk fyrir allan þann stuðning sem þú hefur veitt, en rétt er það ef þetta hefur náð til eins manns þá er þetta allt þess virði.

Halla Rut - jú hér er stormur, en það er logn hjá mér.   ;)

Ignorance is blizz.  En fyrir alla muni, farið að hafa hljótt um það sem ykkur finnst og það sem þið haldið.  Það kemur það engum við nema ykkur.

Segir sultgerðarmaðurinn Jón Steinar og segir trúuðum um leið að halda kjafti. Jóhanna, takk kærlega fyrir þitt - Jón er nefnilega ekki sama og Jón en samkvæmt Jóni Steinari þá er hann sjálfur sulta. tíhí !

Auk þess er það sem þú skilur ekki Jón Stenar er að vera trúaður fylgir ábyrgð. Í Matteus 28 stendur: "Farið og gjörið allar þjóðir að lærisveinum" - þegar þú segir okkur að halda kjafti yfir skoðunum okkar þá ertu um leið að biðja okkur um að óhlýðnast boði Drottinns.

Það náttúrulega gerist ALDREI og ert þú að rembast eins og rjúpan við staurinn í þeirri barráttu. Einnig er þetta spurning um virðingu, mér þykir þú ekki tala um trúnna af neinni virðingu, samt ertu að tala um mína trú og mína skoðun.

Ef þú vandaðir málfar þitt betur, og myndir ekki elta uppi bókstaflega ALLAR trúarumræður um bloggheima, þá mun ég láta af að kalla þig ofstækismann.  ;) Allt er gott í hófi og öfgar eru öfgar þótt þú sért algjörlega blindur fyrir þeim.

Sigurður Þórðar - sem fyrrverandi miðill þá myndi ég vísa þessum talnaspeking aftur í STÆ101, því þú ert mun meira en fugl og fiskur, þú ert höfðingi sem ert með hreint hjarta sem og sannur mannvinur og vinur minn. Þú þarft öngvan talnaspeking til þess að segja þér hver framtíðin verður, þú þarft bara að vera þú sjálfur og taka einn dag í einu.

Dokksi - takk fyrir innlitið.  :) 

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 11.1.2008 kl. 12:01]

Sigurður: Ég myndi segja talnaspekingnum/spámiðlinum að hann þurfi líka að finna sjálfan sig og að hann sé örugglega sannur vinur vina sinna - jafnframt spyrja hann hvort að í hans vinahópi eða stórfjölskyldu sé  gráhærð góðleg kona sem er farin yfir móðuna miklu Guðrún eða Kristín jafnvel Ragnheiður... eða einhver sem byrjar á bókstafnum S.   ...  Knús á ykkur öll  LOVE ALL SERVE ALL ...

[Sigurður Þórðarson, 11.1.2008 kl. 12:05]

Guðsteinn, takk fyrir vináttuna og takk fyrir þín góðu orð, sem ég efa að ég verðskuldi en lofa að reyna.

[Flower, 11.1.2008 kl. 13:10]

Vá! Það vantar ekki mikið til að sprengja 300 innleggjamúrinn. Hef ekki neitt fram að færa í þessum umræðum þar sem botninn er löngu dottinn úr þeim

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 11.1.2008 kl. 14:20]

Góð Jóhanna ... hehehe ... 

Sigurður - ég meinti það sem ég sagði og vel ertu kominn að orðum mínum. 

Flower - já það er spurning hvenær það springur.  En þegar sultugerðarmaðurinn eða Dokksi vakna til lífsins þá efast ég ekki um að það náist bara ! 

[Sigurður Rósant, 11.1.2008 kl. 17:17]

"Við verðum að gera okkur grein fyrir að GT er gott gilt, en það var Jesús sem uppfyllti hin raunverulega boðskap með krossdauða sínum, hann afnam allar þær mannasetningar sem höfðu slæðst í rit gyðinga í gegnum árin."

Já, það hlýtur að vera erfitt að greina þarna á milli, hvað eru mannasetningar og hvað er innblásið af Guði eða heilögum anda. Muslimar lesa t.d. í sínum Kóran að Ísmael hafi verið sá sonurinn sem Abram (síðar Abraham) ætlaði að fórna á altarinu en ekki Ísak eins og kemur fram í 1. Mós 22:2

"Hann kom til jarðar til þess að gefa okkur það sem okkur skorti, eigin elsku og gjöf sem er dýrmætust allra, hann gaf okkur heilagann anda sem býr í hverjum manni, í því musteri sem er líkami okkar og sál."

Já, þetta er merkileg kenning hjá þér Guðsteinn Haukur Barkarson. Hélt nú svona í gegnum síðustu 40 árin að það væru bara hinir trúuðu sem fengju að njóta þess að hafa heilagan anda hið innra með sér.

Höfundur Postulasögunnar kemur með eitt merkilegt dæmi um það hvernig Satan og Heilagur andi lauma sér inn í hjörtu fólks.

"3En Pétur mælti: „Ananías, hví fyllti Satan hjarta þitt svo að þú laugst að heilögum anda og dróst undan af verði lands þíns? 4Var landið ekki þitt meðan þú áttir það og var ekki andvirði þess á þínu valdi? Hvernig gastu þá látið þér hugkvæmast slíkt tiltæki? Ekki hefur þú logið að mönnum heldur Guði.“

Þarna er heldur ekki svo gott fyrir fólk að greina á milli hvort það er að ljúga að mönnum eða að Guði þegar peningar eru í spilinu. Er nokkuð hægt að greina þarna á milli, hvort Satan er að fylla hjarta manns af einhverjum löngunum, skipunum eða hugmyndum, eða hvort Heilagur andi er að verki?

Með kveðju

Sigurður Rósant

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 11.1.2008 kl. 17:33]

Sigurður Rósant:
Já, það hlýtur að vera erfitt að greina þarna á milli, hvað eru mannasetningar og hvað er innblásið af Guði eða heilögum anda. Muslimar lesa t.d. í sínum Kóran að Ísmael hafi verið sá sonurinn sem Abram (síðar Abraham) ætlaði að fórna á altarinu en ekki Ísak
eins og kemur fram í 1. Mós 22:2

Guðsteinn Haukur:
Hárrétt hjá þér, þarna er erfitt að greina á milli, en í sumum tilfellum afspyrnu auðvelt. Eins og t.d. með lög um viðskipti, þræla og annað sem einkenndist af mannahöndum.

Sigurður Rósant:
Já, þetta er merkileg kenning hjá þér Guðsteinn Haukur Barkarson. Hélt nú svona í gegnum síðustu 40 árin að það væru bara hinir trúuðu sem fengju að njóta þess að hafa heilagan anda hið innra með sér.

Guðsteinn Haukur:
Það er reyndar rétt, en það er ákveðið tómarúm í hjarta hvers manns sem bíður uppfyllingar, það er það sem ég á við með þessu.

Sigurður Rósant:
Höfundur Postulasögunnar kemur með eitt merkilegt dæmi um það hvernig Satan og Heilagur andi lauma sér inn í hjörtu fólks.

"3En Pétur mælti: „Ananías, hví fyllti Satan hjarta þitt svo að þú laugst að heilögum anda og dróst undan af verði lands þíns? 4Var landið ekki þitt meðan þú áttir það og var ekki andvirði þess á þínu valdi? Hvernig gastu þá látið þér hugkvæmast slíkt tiltæki? Ekki hefur þú logið að mönnum heldur Guði.“

Þarna er heldur ekki svo gott fyrir fólk að greina á milli hvort það er að ljúga að mönnum eða að Guði þegar peningar eru í spilinu. Er nokkuð hægt að greina þarna á milli, hvort Satan er að fylla hjarta manns af einhverjum löngunum, skipunum eða hugmyndum, eða hvort Heilagur andi er að verki?

Guðsteinn Haukur:
Annanías sagði ósatt um upphæðina sem hann sagðist hafa gefið, og átti hann að gefa frá hjartanu og ekki ljúga beint uppí opið geðið á postulunum. Þess vegna er fór þetta svona og er skólabókardæmi um hvernig "Satan spillti honum". Maður finnur það í hjarta sínu hvað er rétt og hvað rangt, og ég efast ekki um að Annías hafi fundið það.

Takk fyrir skemmtilega athugasemd Sigurður Rósant, ég hafði gaman að því að svara henni.

[Sigurður Rósant, 11.1.2008 kl. 18:14]

En Guðsteinn ég á margar skemmtlegar athugasemdir í pokahorninu varðandi önnur atriði úr þjóðsögum Hebrea.

En það hefur mér þótt einkennlegt að þeir sem eru á bandi Guðs skv. 1. Mós 12:19-20, mega í tilfelli Abram ljúga að Faraó, sjálfum æðsta manni Egypta. "Hví sagðir þú: „Hún er systir mín,“ svo að ég tók hana mér fyrir konu? Þarna er konan þín, taktu hana og farðu burt.“

Og enn annað dæmi er höfundur Postulasögunnar gerir sig sekan um að ljúga að lesendum um hvað Júdas gerði við silfurpeningana 30 og hvernig dauða Júdasar bar að skv. Post 1:15-19

15Á þessum dögum stóð Pétur upp meðal lærisveinanna. Þar var saman kominn flokkur manna, um eitt hundrað og tuttugu að tölu. Hann mælti: 16„Systkin rætast hlaut það sem heilagur andi sagði fyrir munn Davíðs í Heilagri ritningu um Júdas sem vísaði leið þeim er tóku Jesú höndum. 17Hann var í okkar hópi og honum var falin sama þjónusta. 18Hann keypti landspildu fyrir launin sem hann fékk fyrir ódæði sitt, steyptist á höfuðið og brast sundur í miðju svo að iðrin öll lágu úti. 19Þetta varð kunnugt öllum Jerúsalembúum og er spilda sú kölluð Akeldamak á tungu þeirra, það er Blóðreitur.

Við erum mötuð á þeirri sögu að Júdas hafi skilað silfurpeningunum 30, iðrast örlítið, gengið svo út úr musterinu og hengt sig skv. Matt 27:3-5

"3Þegar Júdas, sem sveik hann, sá að hann var dæmdur sekur iðraðist hann og skilaði æðstu prestunum og öldungunum silfurpeningunum þrjátíu 4og mælti: „Ég drýgði synd, ég sveik saklaust blóð.“
Þeir sögðu: „Hvað varðar okkur um það? Það er þitt að sjá fyrir því.“
5Hann fleygði þá silfrinu inn í musterið og hélt brott. Síðan fór hann og hengdi sig."

Hvort var Matteus eða Þeófílus að ljúga?

Eða voru þeir að tala um sitt hvorn Júdasinn?

Mín innlegg hugsa ég til hugleiðingar þeim sem nenna að lesa þau. Ekki að einhver reyni að svara þeim. Það er í raun ekki hægt.

Með kveðju

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 11.1.2008 kl. 18:41]

Sigurður Rósant:
En það hefur mér þótt einkennlegt að þeir sem eru á bandi Guðs skv. 1. Mós 12:19-20, mega í tilfelli Abram ljúga að Faraó, sjálfum æðsta manni Egypta. "Hví sagðir þú: „Hún er systir mín,“ svo að ég tók hana mér fyrir konu? Þarna er konan þín, taktu hana og farðu burt.“

Guðsteinn Haukur:
Hefði hann ekki "logið" þá hefði tapað henni sem eiginkonu. Ég hefði gert það sama í hans sporum. En Abraham var ekki að ljúga, það stendur í Fyrstu bók Móse 20:11-12 þegar Abraham svarar Abímelek:

Fyrsta bók Móse 20:11-12

11 Þá mælti Abraham: ,,Ég hugsaði: ,Vart mun nokkur guðsótti vera á þessum stað, og þeir munu drepa mig vegna konu minnar.`
12 Og þar að auki er hún sannlega systir mín, samfeðra, þótt eigi séum við sammæðra, og hún varð kona mín.

Á þessum árum var ekki litið alvarlegum augum á sifjaspell, enda var mikil og rík hefð fyrir slíkum samböndum. Við verðum að taka til greina allt aðra menningu og gildi á þessum árum. Þar með var Abraham ekki að ljúga.

Sigurður Rósant:
Og enn annað dæmi er höfundur Postulasögunnar gerir sig sekan um að ljúga að lesendum um hvað Júdas gerði við silfurpeningana 30 og hvernig dauða Júdasar bar að skv. Post 1:15-19 ....

Hvort var Matteus eða Þeófílus að ljúga?

Eða voru þeir að tala um sitt hvorn Júdasinn?

Guðsteinn Haukur:
Ekki kann ég skýringu á því að þessi mismunur er á milli sagnanna og mörg slík dæmi má auðvitað finna, en meginatriðum eru kanónísku guðspjöllin samstíga og sammála, það er það sem ég horfi á. Sennilega er það samt vegna þess að um sitt hvora höfunda er að ræða. Það vill oft verða þannig þegar sitt hvorir aðilar skrifa sögurnar.

Auk þess er ekki talið að Þeófílus hafi verið höfundur Postulasögurnar, heldur var það læknirinn Lúkas sem skrifaði til Þeófílusar, samanber Lúk 1:3-4.

Þar stendur:
3 Nú hef ég athugað kostgæfilega allt þetta frá upphafi og réð því einnig af að rita samfellda sögu fyrir þig, göfugi Þeófílus,
4 svo að þú megir ganga úr skugga um sannindi þeirra frásagna, sem þú hefur fræðst um.

Guð blessi þig Sigurður Rósant.  :)

[Jón Steinar Ragnarsson, 11.1.2008 kl. 20:08]

"Farið og gjörið allar þjóðir að lærissveinum."  Hvað skyldi þetta nú hafa kostað í blóðsúthelllingum í gegnum aldirnar Guðsteinn? Henn segir ekki með góðu og illu með eldi og ofbeldi, kúgun og sífelldu sífri. 

Það er fjarlægur möguleiki á að tveir guðspjallamananna hafi verið áheyrendur, sjónarvottar og samtímamenn Krists, Matteus og Markús.  Þeim er hinsvegar eignuð þessi rit síðar og ekki fótur fyrir því hverjir höfundarnir eru.

Páll og Lúkas ega megnið af bókinni.  Þeir voru samtíma og samferðamenn, sem aldrei sáu né heyrðu Krist, enda var Páll ofsækjandi Kristinna eftir hans dag (Sál).  Að eigin sögn sá hann Krist í hillingum eftir að hann var sleginn blindu á leið til Damaskus að berja á Kristnum. (sá hann blindur?)

Jóhannes frá Patmos, sem á að hafa ritað hina stjörnuvitlausu opinberunarbók, veit raunar enginn almennilega hver er en talið er að þessi fígúra hafi ritað þá bók og sennilega á sveppatrippi. Hann átti enga samleið með Kristi og leikur mér forvitni á að vita hvað Kristur hefði sagt hefði hann lesið ósköpin.

Þið trúið semsagt á bók, sem er í öllu vafasöm og ósamhljóða og skrifuð af wannabe trúarleiðtogum.  Þið leggið ekki áherslu nema á hluta GT og sumir ekkert, en það var þó eina ritningin, sem Kristur vitnar í.  Hafið þið hugsað út í til hvers?  Hafið þið lesið þessi rit á rannsakandi og gagnrýninn hátt að öðru leyti en að þylja upp úr henni hugsanalaust oðrum til sýndar og ykkur til upphafningar og sjálfsréttlætingar?  Ekki þykjast móðgast. Þetta er nákvæmlega það sem þið gerið.

Viljið þið trúa á Guð, sem er algóður líknsamur, kærleiksríkur og umburðarlyndur, þá eruð þið að míga utan í vitlausann Guð, svo mikið er víst.

[Theódór Norðkvist, 11.1.2008 kl. 20:13]

Nú vantar alvöru guðfræðing til að svara gerviguðfræðing.

[Jón Steinar Ragnarsson, 11.1.2008 kl. 21:19]

Það útilokar allavega Jón Val og Guðstein, svo þeir geta sparað sér púðrið Teddi minn.

[Theódór Norðkvist, 11.1.2008 kl. 21:56]

Nú ætla ég að fara í lyklaborðsbindindi og sjá hvort einhver guðfræðingurinn vilji tjá sig um málið.

Ég hef heyrt að guðfræðideildin hafi útskrifað svo marga að þeir mæli margir hverjir göturnar. Einhverjir þeirra hljóta að villast hingað inn. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 11.1.2008 kl. 22:44]

Það er annars óvíst að Guðfræðingar ráði við þetta, enda nálgast þeir efnið frá heimspekilegum grunni en ekki raunvísindalegum.  Biblíufræðingur væri því nær lagi.  Kannski líka sérmenntaður sagnfræðingur um þetta tímabil á þessum slóðum.

[Theódór Norðkvist, 11.1.2008 kl. 23:17]

Jæja, Jón Steinar, enginn guðfræðingur hefur tjáð sig enn sem komið er.

Þú mátt vera þakklátur fyrir okkur Guðstein, við erum þeir einu sem eru tilbúnir að þrasa við þig! 

[Egill, 11.1.2008 kl. 23:56]

Jón Steinar skrifar

"Hafið þið lesið þessi rit á rannsakandi og gagnrýninn hátt að öðru leyti en að þylja upp úr henni hugsanalaust oðrum til sýndar og ykkur til upphafningar og sjálfsréttlætingar?"

Jón þetta er einmitt það sem er erfitt að fá sig til að gera ef maður er trúaður, trúað fólk vill ekki sjá eða lesa neitt sem gæti haggað við trú þeirra á eitthvað sem er í raun ótrúlegt, og þar af leiðandi væri það erfitt skref að reyna afsanna skoðun sína. Þetta skref er þó eitthvað sem er tekið í öllum vísindum nútímans, mörgum sinnum. Þar til þykir nóg og kenningin tekin sem góð og gild og henni beitt í mannlegu lífi.

Eðlisfræði, stærðfræði, læknisfræði, efnafræði, verkfræði, allar þessar greinar eru hluti af grunni nútímaþjóðfélags og þeir hlutar sem hafa verið sannaðir nýttir, okkur til þæginda eða meir.

[Egill, 11.1.2008 kl. 23:57]

Theódór, þú ert þá að bíða eftir guðfræðing sem er Jón Steinari ósammála og getur komið með rök til stuðning sinni skoðunar sem standast gagnrýni.

gætir þurft að bíða nokkuð lengi. 

[Jón Steinar Ragnarsson, 12.1.2008 kl. 01:17]

Teodór: Þið Guðsteinn eruð líka þeir einu, sem ekki taka rökum, svo virðist sem aðrir geri það. 

Fræddu mig um eitt.  Fyrst Kristur dó á krossinum fyrir syndir mannsins. Er þá nokkur synd til, sem við þurfum að iðrast fyrir?  Það er búið að borga er það ekki? 

Í öðru lagi:  Eru það orð og kennisetningar Krists, sem gera hann merkilegan og gildandi speking, eða er það meyfæðingin og kraftaverkin og allt sem hann gat og var umfram aðra menn?  Ef það eru orð hans sem eftir sitja. Hvaða máli skiptir þá hitt húllumhæið? Ættleggur, kraftaverk, mökunarlaus fæðing,upprisa frá dauðum, geimferð hans  og allt þetta?  Hefur þetta einhverja þýðingu fyrir þig?

Getur þú gert þér mat úr þessu í þínu daglega lífu umfram það að kyrja þetta í sífellu eða eru það ábendingarnar og kennisetningarnar, sem hafa frekar gildi?

Í þriðja lagi: Hvað skilur þig frá öðrum dauðlegum mönnum, sem ekki hafa sagt við allt og alla að þeir játi að Kristur sé Guð?

Í fjórða lagi: Af hverju eru Kristnir menn alltaf í deilum? Af hverju hafa flestir Kristnir menn það svona skítt?  Er þetta ekki bara það sama og hjá þeim, sem aldrei hafa orðið að neinu að þeir geti kallað sig manchester eða liverpoolmenn, grænmetisætur eða hvað eina, sem gefur innihaldslausu lífi þeirra gildi?

[Theódór Norðkvist, 12.1.2008 kl. 02:05]

Fyrst að guðfræðingar þegja, þá verður gerviguðfræðingurinn að svara:

1. Það er nauðsynlegt að iðrast synda sinna, snúa frá þeim, gefa Jesú Kristi líf sitt og lifa í samræmi við boðskap Krists.
2. Orð og kennisetningar Krists voru mjög merkileg, en ekki síður kraftaverkin, því án þeirra hefðu fullyrðingar hans verið staðlausir stafir. Þá tel ég með upprisuna og meyfæðinguna.
3. Ég trúi að hver og einn verði dæmdur af verkum sínum, ekki einungis játningu vara sinna. Varaliðið fær engan aukabónus.
4. Kristnir menn eru breyskir sem aðrir. Ekki hefur Eiríkur á Omega það skítt, samkvæmt nýjustu fréttum af jeppakaupum hans. En án gríns þá er svona loddaraskapur mér ekki að skapi. Enn og aftur, Hagstofumerkingin, eða aðrir merkimiðar, hvort sem það varðar mataræði eða íþróttalið, er ekki farmiði til himins. 

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 12.1.2008 kl. 12:43]

Jón Steinar spyr : "Viljið þið trúa á Guð, sem er algóður líknsamur, kærleiksríkur og umburðarlyndur, þá eruð þið að míga utan í vitlausann Guð, svo mikið er víst." 

Jón Steinar: Það er enginn ,,að míga utan í " Guð nema þeir sem slíkt tala!  ..

Ég er 46 ára guðfræðingur,  aðstoðarskólastjóri í framhaldsskóla, móðir, amma, o.fl. ... en fyrst og fremst manneskja. Ég er með mjög fjölbreytta lífsreynsu og hef starfað með fólki á öllum aldri. Lífið er mín biblía - náunginn er mín biblía -  náttúran og núið er mín biblía o.s.frv. . Ég nota Biblíuna til hliðsjónar en "trúi ekki á" Biblíuna enda eigum við aðeins einn Guð. Biblían er ekki Guð í mínum huga.  

Guðsteinn sem ég álít mjög meðvitaðan og kærleiksríkan mann (sem á eftir að ná langt fari ég í spádómsgírinn)  dró fram kjarnann í kristilegum boðskap úr Biblíunni hér í þessum umdeilda pistli.  Það er bókinni sem samsett var af mönnum, skrifuð af mönnum o.s.frv. 

Jón Steinar á marga sanngjarna punkta en held stundum að hann sé að setja alla trúaða undir sama hatt og sem einhver illmenni sem trúa bara á hefnigjarnan og vondan Guð ???....

Báðir sjarmerandi og sterkir karakterar - Guðsteinn og Jón Steinar hvor á sinn hátt!    ..

Eins og manneskjan þroskast frá barni til öldungs þá áætla ég að við sem mannkyn höfum þroskast frá fyrstu öldum til dagsins í dag.  Með þeim formerkjum þurfum við að lesa Biblíuna - með þeim þroska og með þeim breytingum sem við höfum gengið í gegnum í gegnum aldirnar.

Kristilegan kærleika og kærleiksboðskap Biblíunnar skyldi ég fyrst fyrir alvöru þegar ég fór að vinna á elliheimili og var að hjálpa gamla fólkinu. Hjálpa við daglega umhirðu, syngja með þeim, hjálpa í rúmið á kvöldin og umfram allt hjálpa fólkinu við að halda reisn sinni og virðingu.  Aldrei hef ég upplifað mig komast nær því að skilja og upplifa gleðina við æðsta boðorðið um náungakærleikann. Hafði þá áður stúderað Guðfræði í fimm ár... 

Ég álít trú ekkert nema hjóm án verkanna - og verkin verða að vera unnin af alúð og einlægni .. Allir  eða flestir kannast við orðatiltækið "Practice what you Preach" ..

Biblían hjálpar og ég vildi ekki vera án hennar og hún er partur af menningu okkar - en Guð er ekki bara í bók og langt í frá. Guð er í þér og mér og með  okkur og það erum við sem erum sköpuð í Guðs mynd til þess einmitt að vera náunganum náungi.

Þá er þessari  væmnu laugardagsprédikun lokið!   Eigið góðan og fallegan laugardag. Vonandi hef ég engan sært eða óvirt - ég veit að sumum þykir svakalega vænt um Biblíuna og taka hana öðruvísi en ég , en gætið að, að setja hana ekki hærra hinum eina sanna Guði.

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 12.1.2008 kl. 13:09]

p.s (eins og ég hafi ekki skrifað nóg) ... ég skaut svolítið hátt þegar ég skrifaði ,,hinum eina sanna Guði" .. það var nú aðallega til að setja fram mismuninn á því að trúa á Guð og trúa á Biblíuna sem Guð.  Það hefur hver og einn rétt á sinni Guðsmynd eins og þetta eru m.a. mínar hugsanir um það. 

Jæja - ég á víst  fjörugt líf fyrir utan bloggið .. og verð að sinna því!

[DoctorE (IP-tala skráð) 12.1.2008 kl. 15:18]

Hvað huggaði þig einna mest Jóhanna... Nóaflóðið kannski?

[Sigurður Rósant, 12.1.2008 kl. 15:35]

Félagsvísindastofnun og þjóðfræðingar í Háskóla Íslands réðust í könnun  á trúarviðhorfum Íslendinga og voru um 1000 einstaklingar spurðir um viðhorf þeirra. Niðurstöður voru birtar í  Fréttablaðinu þann 6. janúar 2008 bls. 16 - 17

M.a. rak ég augun í eftirfarandi niðurstöðu: 

Þeir sem voru vissir um að til væri svokallað frahaldslíf voru:

40% þjóðarinnar árið 1974

21% árið 2006 og

22% árið 2007.

Þessar niðurstöður segja mér að boðskapur kristinna, múslima, Gyðinga, Baháía, spíritista og annarra trúaðra sem bjóða framhaldslíf í skiptum fyrir blinda trú/og eða fyrir verk nær ekki nema til rúmlega 20% Íslendinga í stað 95 – 97% eins og fullyrt er.Matt 8:11En ég segi yður: Margir munu koma frá austri og vestri og sitja til borðs með Abraham, Ísak og Jakob í himnaríki, Hver vill sitja með þessum Íraks- og Egyptalandsættuðu mönnum, og afkomendum þeirra sem hafa stundað umskurð á ungum börnum, heiðursmorð á stúlkum sinnandi ástarköllun sinni, duttlungafullum hegðunum í klæðaburði, slátrun dýra, bænahaldi og mataræði? ?   Aðeins tæp 20% Íslendinga kæra sig um það. Matt 10:28Hræðist ekki þá, sem líkamann deyða, en fá ekki deytt sálina. Hræðist heldur þann, sem megnar að tortíma bæði sálu og líkama í helvíti. Þessi formúla er nú aldeilis hvetjandi fyrir þá sem vilja fórna sér í stríði gegn andstæðingnum hvort sem hann er af ættleg Ísaks (Gyðingar + nokkrir kristnir) eða af ættlegg Ísmaels (muslimar).  Til skýringar: Ísmael var frumgetinn sonur Abrams og Hagar frá Egyptalandi, en varð að flæmast að heiman í átt til Mekka með móður sinni. Þá var hann skv. 1. Mós 21:9-18 um 15 – 16 ára gamall en er lýst sem kornabarni í þessum texta. Trúlega eitt kraftaverkið í viðbót á sviði yngingar í fjölskyldu Abrams (síðar Abrahams). En svona án tílvísana í skrýtna texta Nýja og Gamla Testamentisins, þá virðist mér skynsamlegast að flokka þessar bækur sem þjóðsögur Hebrea í stað þess að líta á þær sem orð einhvers guðs, sem ýmist er nefndur Drottinn, El, Jahve í þessum ritum. Einnig tel ég skynsamlegt að Vestrænar þjóðir fari að koma á samræmdri löggjöf sem bannar limlestingar á kynfærum ungra drengja og stúlkna, bannar trúarinnrætingu á börnum undir 18 ára aldri, hvort sem er á heimilum eða opinberlega, vinni gegn sér meðhöndlun gagnvart Gyðingum, muslimum, Baháíum, andatrúarmönnum, heiðinnar trúar mönnum (Ásatrúarfélögum og þvílíkum).  Sem betur fer hefur miðað í rétta átt á seinni hluta síðustu aldar, eins og  opnun verslana á ”helgum dögum”, afnám sameiginlegra morgunbæna í leikskólum og grunnskólum. Dregið hefur verulega úr afskiptum klerka af klæðaburði fólks, andlits- og hárlitun (Aðventistar og önnur fámennari trúfélög eru þó enn með strangar reglur innan síns safnaðar og beita ýmiss konar refsingum ef þær eru brotnar). Konum er ekki lengur skylt að þegja á safnaðarsamkomum, heldur eru orðnir prestar. Konur hafa fengið kosningarétt og mega liggja berbrjósta í sólbaði hvar sem er hér á landi. Guðsteinn Haukur. Ég vona að þú sjáir nú fljótlega að þér og verðir í framtíðinni með okkur 80% Íslendinga sem trúa ekki á framhaldslíf en trúum á lífið fyrir dauðann og reynum að standa gegn þeirri ógn sem stafar af kröfum trúaðra í dag og þá sérstaklega muslima. Með kveðju

[Sigurður Rósant, 12.1.2008 kl. 15:49]

Svona átti uppsetningin að vera:

Félagsvísindastofnun og þjóðfræðingar í Háskóla Íslands réðust í könnun  á trúarviðhorfum Íslendinga og voru um 1000 einstaklingar spurðir um viðhorf þeirra. Niðurstöður voru birtar í  Fréttablaðinu þann 6. janúar 2008 bls. 16 - 17

M.a. rak ég augun í eftirfarandi niðurstöðu: 

Þeir sem voru vissir um að til væri svokallað frahaldslíf voru:

40% þjóðarinnar árið 1974

21% árið 2006 og

22% árið 2007.

Þessar niðurstöður segja mér að boðskapur kristinna, múslima, Gyðinga, Baháía, spíritista og annarra trúaðra sem bjóða framhaldslíf í skiptum fyrir blinda trú/og eða fyrir verk nær ekki nema til rúmlega 20% Íslendinga í stað 95 eða 97% eins og fullyrt er.

Matt 8:11

En ég segi yður: Margir munu koma frá austri og vestri og sitja til borðs með Abraham, Ísak og Jakob í himnaríki,

Hver vill sitja með þessum Íraks- og Egyptalandsættuðu mönnum, og afkomendum þeirra sem hafa stundað umskurð á ungum börnum, heiðursmorð á stúlkum sinnandi ástarköllun sinni, duttlungafullum hegðunum í klæðaburði, slátrun dýra, bænahaldi og mataræði? ?   Aðeins tæp 20% Íslendinga kæra sig um það.

Matt 10:28

Hræðist ekki þá, sem líkamann deyða, en fá ekki deytt sálina. Hræðist heldur þann, sem megnar að tortíma bæði sálu og líkama í helvíti.  Þessi formúla er nú aldeilis hvetjandi fyrir þá sem vilja fórna sér í stríði gegn andstæðingnum hvort sem hann er af ættleg Ísaks (Gyðingar + nokkrir kristnir) eða af ættlegg Ísmaels (muslimar).  Til skýringar: Ísmael var frumgetinn sonur Abrams og Hagar frá Egyptalandi, en varð að flæmast að heiman í átt til Mekka með móður sinni. Þá var hann skv. 1. Mós 21:9-18 um 15 – 16 ára gamall en er lýst sem kornabarni í þessum texta. Trúlega eitt kraftaverkið í viðbót á sviði yngingar í fjölskyldu Abrams (síðar Abrahams). En svona án tílvísana í skrýtna texta Nýja og Gamla Testamentisins, þá virðist mér skynsamlegast að flokka þessar bækur sem þjóðsögur Hebrea í stað þess að líta á þær sem orð einhvers guðs, sem ýmist er nefndur Drottinn, El, Jahve í þessum ritum. Einnig tel ég skynsamlegt að Vestrænar þjóðir fari að koma á samræmdri löggjöf sem bannar limlestingar á kynfærum ungra drengja og stúlkna, bannar trúarinnrætingu á börnum undir 18 ára aldri, hvort sem er á heimilum eða opinberlega, vinni gegn sér meðhöndlun gagnvart Gyðingum, muslimum, Baháíum, andatrúarmönnum, heiðinnar trúar mönnum (Ásatrúarfélögum og þvílíkum).  Sem betur fer hefur miðað í rétta átt á seinni hluta síðustu aldar, eins og  opnun verslana á ”helgum dögum”, afnám sameiginlegra morgunbæna í leikskólum og grunnskólum. Dregið hefur verulega úr afskiptum klerka af klæðaburði fólks, andlits- og hárlitun (Aðventistar og önnur fámennari trúfélög eru þó enn með strangar reglur innan síns safnaðar og beita ýmiss konar refsingum ef þær eru brotnar). Konum er ekki lengur skylt að þegja á safnaðarsamkomum, heldur eru orðnir prestar. Konur hafa fengið kosningarétt og mega liggja berbrjósta í sólbaði hvar sem er hér á landi. Guðsteinn Haukur. Ég vona að þú sjáir nú fljótlega að þér og verðir í framtíðinni með okkur 80% Íslendinga sem trúa ekki á framhaldslíf en trúum á lífið fyrir dauðann og reynum að standa gegn þeirri ógn sem stafar af kröfum trúaðra í dag og þá sérstaklega muslima. Með kveðju

 

 

[Jóhanna Magnúsar- og Völudóttir , 13.1.2008 kl. 09:36]

DoctorE - þú ert krútt ....

[Trausti (IP-tala skráð) 19.1.2008 kl. 02:34]

Ég er gríðarlega sáttur við syndaflóðið. Djöfull væri ógeðslegt ef siðlausir vantrúarmenn gengu lausir um götur. Reyndar verð ég að virðukenna, er ekki kominn tími á nýtt syndaflóð? Ég segi fyrir mitt leyti: jú. Í þessu samfélagi sem við lifum í byggist ekkert á kærleika, umburðarlyndi og virðungu fyrir náunganum. Miklu frekar á eigin hagsmuna-gróða og sjálfsánægju. Já, kæru kristnu vinir, ég óttast að við verðum að grisja. Burtu með skrípakallana, burtu með hórdóminn.

KV. T