Enginn er yfir landslög hafinn

Sama hversu heilagur þú ert! Meira að segja Jesús var prófaður af samtímamönnum sínum, og athugað hvort hann færi ekki alveg örugglega eftir landslögum:

„Þeir koma og segja við hann .. Leyfist að gjalda keisaranum skatt eða ekki? Eigum við að gjalda eða ekki gjalda? .. Þeir fengu honum pening. Hann spyr: Hvers mynd og nafn er á peningnum? Þeir svöruðu: Keisarans. En Jesús sagði við þá: Gjaldið keisaranum það sem keisarans er og Guði það sem Guðs er.“ Mark. 12:13-17. 

Málið er einfalt, eins og ofangreint dæmi sýnir, enginn getur sett sig ofar en þau lög þess lands sem hann/hún býr í, því annars eru lögin gagnslaus. Skoðun Geirs finnst mér vera keimlík Kaþólskra presta, þar sem þeir sjá um að hlusta á "skriftir" sóknarbarna sinna. En málið er, að við erum ekki kaþólikkar, og er staðan ALLT öðruvísi hjá okkur vegna þess.

Prestar eiga vissulega vera sálusorgarar, og eigum við að geta þeim treyst jafnvel fyrir lífi okkar. En við eigum einnig að geta treyst því að þeir fari með alvarleg kynferðisbrotamál á hendur ungra barna til viðeigandi yfirvalda. Ég sé ekki að það sé brotinn einhver "heilagur trúnaður" ef prestur lætur yfirvöld vita, heldur er hann að sinna sínu starfi sem prestur og er að hjálpa þeim sem er í vanda staddur til þess að koma afbrotamönnum á bak við lás og slá. Öryggi sóknarbarna á ávallt að ganga fyrir, og því hlutverki sinnir þú ekki með því að þegja!

Ég vona bara að Geir Waage endurskoði afstöðu sína, og Guð blessi prestastétt Íslands.

„Nú þarf Geir Waage að hætta“

Athugasemdir

[Jón Valur Jensson, 22.8.2010 kl. 15:48]

Veiztu ekki til þess, Guðsteinn minn Haukur, að framar ber að hlýða Guði en mönnum (Postulasagan, 5.29 og 4.19)?

Telur þú, að öll landslög séu þess eðlis, að þeim beri að hlýða fortakslaust? Var t.d. Dred Scott-lagaúrskurður (1857) Hæstaréttar Bandaríkjanna (7:2), sem hafnaði rétti manna af afrískum uppruna til að teljast borgarar og úrskurðaði, að ekki mætti svipta þrælahaldara löglegri eign sinni (þrælunum!), réttmætur dómur í þínum augum, og bar að virða hann? Þykja þér fósturdeyðingalögin íslenzku (1975), sem sömuleiðis svipta ófædd börn réttindum sínum, m.a.s. lífsrétti sínum í mörgum tilvikum, vera æðri Guðs lögum, sem banna fósturdráp?

Ég vænti góðra umþenkinga þinna og góðs svars þíns við þessu.

Ennfremur efast ég um, að prestur þinn sé sammála þessum pistli þínum.

Með góðri kveðju,

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 22.8.2010 kl. 16:02]

Jón minn:

Guðsteinn minn Haukur, að framar ber að hlýða Guði en mönnum (Postulasagan, 5.29 og 4.19)

Jú, vitnaðu þá í þann stað sem trúnaður á milli sóknarbarn og prests sé svona alger. Okkur ber að fara að lögum sama hvaða titil við berum. Braut Jesús lög manna? Nei Jón minn það gerði hann ekki.

Telur þú, að öll landslög séu þess eðlis, að þeim beri að hlýða fortakslaust? Var t.d. Dred Scott-lagaúrskurður (1857) Hæstaréttar Bandaríkjanna (7:2), sem hafnaði rétti manna af afrískum uppruna til að teljast borgarar og úrskurðaði, að ekki mætti svipta þrælahaldara löglegri eign sinni (þrælunum!), réttmætur dómur í þínum augum, og bar að virða hann?

Sum lög eru mikilvægari en önnur, og sumum ber að hlýða án undantekninga ef öryggi barns er í húfi.

Þykja þér fósturdeyðingalögin íslenzku (1975), sem sömuleiðis svipta ófædd börn réttindum sínum, m.a.s. lífsrétti sínum í mörgum tilvikum, vera æðri Guðs lögum, sem banna fósturdráp? 

Þarna ertu kominn útí heimskuleg lög sem þarf að breyta! Allt líf er heilagt.

Ennfremur efast ég um, að prestur þinn sé sammála þessum pistli þínum. 

Ef svo er þá verður að hafa það, ég skrifa samkvæmt minni eigin sannfæringu.

[Jón Valur Jensson, 22.8.2010 kl. 16:23]

Haukur, ég þakka þér skilmerkileg svör. En þú hlýtur að vera þér meðvitaður um, að Jesús talaði um, að mönnum bæri að hlýða Móse og spámönnunum (Lúk. 16:31). Sjálfur óvirti hann mannasetningar, sem gengu strangar fram en Guðs orð, t.d. um helgi hvíldardagsins.

Annars fæ ég ekki betur séð en þú játir það hér, að sumum landslögum beri okkur ekki að hlýða.

En þú segir: "Sum lög eru mikilvægari en önnur, og sumum ber að hlýða án undantekninga ef öryggi barns er í húfi."

Segðu mér þá: Ef skriftamál verða ekki lengur trúnaðarmál í alvarlegum málum, verður þá nokkuð leitað til presta um þau mál? Og hvernig getur þá öryggi barns verið í húfi, ef prestur þegir, einfaldlega af því að honum hefur ekki verið sagt neitt?! Séu það lög, að prestar eigi að haupa með allt slíkt í lögreglu, þótt þeim hafi verið trúað fyrir því við skriftamál, þá fara barnaníðingar ekki til prests að trúa honum fyrir slíku.

En ef fullur trúnaður ríkir, getur brotamaðurinn farið til prests og leitað hjálpar hans til að iðrast, sættast við Guð og bæta sig, og presturinn fær þar tækifæri til að hvetja manninn til að manna sig upp í að gefa sig fram.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 22.8.2010 kl. 16:38]

Þú ert að misskilja mig alveg Jón minn. Ég er ekki að segja að það eigi alfarið að afnema trúnað prests og sóknarbarns. En í þeim fáum undantekningar tilfellum á að tilkynna um brot á börnum til þeirra stjórnvalda/dómstóla sem Guð gaf okkur. Auðvitað ríkir áfram trúnaður milli prests og sóknarbarns, en svona mál eru dómsvalda að skera úr um.

[Davíð Oddsson, 22.8.2010 kl. 16:47]

Ég sé ekki að prestar séu eitthvað æðri öðrum mönnum sem eiga skilyrðislaust að láta vita af glæpsamlegu athæfi.

Að halda öðru fram er í besta falli barnalegt.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 22.8.2010 kl. 16:59]

Einmitt ... ööö ... Davíð Oddsson.

[Davíð Oddsson, 22.8.2010 kl. 17:32]

ha?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 22.8.2010 kl. 17:33]

Ertu alnafni Davíðs ritstjóra eða Davíð sjálfur?

[Kristinn Theódórsson, 22.8.2010 kl. 17:41]

Til hvers eiga menn að trúa presti fyrir barnaníð? Til að fá syndaaflausn og halda áfram? Til að friða samviskuna og byrja upp á nýtt? Til að vera fyrirgefið að fullu og hætta síðan og láta eins og það hafi aldrei gerst?

Er trúnaðarbundinn prestur að fara að beina níðingnum til betri vegar svo hann snúi baki við iðju sinni og gangi beinu brautina eftir það?

Bull segi ég. Ef presturinn heyrir eitthvað alvarlegt af þessu tagi þá á hann að tilkynna það, ef honum er ekki trúað fyrir því af þeim sökum, þá breytir það engu svo ég sjái.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 22.8.2010 kl. 17:42]

Mér finndist það nú bara fínt ef glæpamenn eins og barnaníðingar og morðingjar vissu að þeir gætu ekki farið til prsts að létta á sálu sinni vegna glæpaverka sinna.

Ástæðan fyrir því að slíkir menn myndu sækja til presta í fullvissu trúnaðar væri einmitt að láta sér líða betur og friða samvisku sína á einhvern hátt. Mér þætti mun æskilegra að þeir hefðu í ENGIN hús að venda til að fá þessa friðþægingu sem aftur gæti orðið til þess að samviska þeirra myndi að lokum knýja þá til að játa glæpi sína fyrir einhverjum sem væri EKKI bundinn trúnaði og gæti því auðveldlega komið málinu í réttan farveg.

Af hverju að auglýsa það að glæpamenn geti sótt friðþægingu og skjól til prest og kirkju? Eiga þeir það skjól skilið Jón Valur?

[Hólímólí (IP-tala skráð) 22.8.2010 kl. 17:46]

Nei, sko, erkióvinirnir 100% sammála og segja nánast sama hlutinn á sama tíma. Það er nýtt.

[Davíð Oddsson, 22.8.2010 kl. 17:54]

Ég er bara óbreyttur nafni hans nafna míns.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 22.8.2010 kl. 17:57]

Fremur átti ég von á dauða mínum en að vera sammála Vantrúarmanni, en það er greinilega svo. Takk fyrir þína athugasemdi Kristinn. Og það gleður mig litla hjarta að sjá hve þið Grefillinn/Hólímólí eru orðinir samstíga.

Davíð - afsakakaðu feilinn.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 22.8.2010 kl. 18:23]

Við Kristinn erum nú enn langt frá því að vera samstíga í grunnafstöðu okkar til trúmála en erum samt vonandi komnir á það stig að geta tjáð okkur á sömu síðu án þess að allt fari í háaloft út af óskyldum málum.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 22.8.2010 kl. 18:29]

Og auðvitað eiga trúaðir og trúlausir miklu meira sameiginlegt en ósameiginlegt sem mannverur þrátt fyrir allt. Það vill því miður oft gleymast í heitum umræðum.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 22.8.2010 kl. 19:43]

Guðbergur - rétt athugað hjá þér, það kemur fyrir að leiðir okkar liggja saman, þótt ég sé alfarið á móti vantrúarsöfnuðinum.

[Kristinn Theódórsson, 22.8.2010 kl. 19:49]

Þú getur nú varla verið "alfarið" á móti okkur í Vantrú. Það mætti skiljast sem svo að félag sem ekki samþykkir trú þína sé þér skilyrðislaust á móti skapi, en það væri ekki mjög kristilegt af þér, er það nokkuð?

Þú ert því væntanlega dálítið reiður við okkur eða ósammála í einhverjum dráttum, jafnvel í megindráttum. Það er vitaskuld ekkert við það að athuga, en mundu, eins og ég segi hér, að okkur gengur öllum gott eitt til, þótt sjónarmiðin séu gjörólík.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 22.8.2010 kl. 20:00]

Kiddi:

Þú getur nú varla verið "alfarið" á móti okkur í Vantrú.

Rétt athugað, ég tók of djúpt í árina og biðst velvirðingar á því. En það er mjög margt sem er ég er ósammála við ykkar söfnuð, sér í lagi aðferðarfræðin ykkar.

Það mætti skiljast sem svo að félag sem ekki samþykkir trú þína sé þér skilyrðislaust á móti skapi, en það væri ekki mjög kristilegt af þér, er það nokkuð?

Kristilegt af mér? Og af því ég er kristinn þá má ég ekki vera á móti söfnuði sem talar gegn trú minni á hverjum degi? Ég held að það komi ekki nokkrum manni á óvart að ég sé á móti ykkur Kiddi minn.

Þú ert því væntanlega dálítið reiður við okkur eða ósammála í einhverjum dráttum, jafnvel í megindráttum. Það er vitaskuld ekkert við það að athuga, en mundu, eins og ég segi hér, að okkur gengur öllum gott eitt til, þótt sjónarmiðin séu gjörólík. 

Eins og þessi grein sannar, og reyndar orð okkar beggja þá erum við aldrei þessu vant sammála um trúmál Kiddi, njótum stundarinnar á meðan hún endist!

[Jón Valur Jensson, 22.8.2010 kl. 20:42]

Haukur þú lætur of auðveldlega blekkjast i þessu máli.

Og hér var enginn (og sízt ég) að halda þvi fram, að "prestar séu eitthvað æðri öðrum mönnum." Það er í raun þung kvöð á presta lögð að þurfa að þegja um alvarleg sakamál, sem þeim er trúað fyrir. Og ímyndið ykkur ekki, að það yrði látið staðar numið við einber barnaverndarmál. Þetta myndi vinda upp á sig og yrði látið ná til alls konar afbrota. Afleiðingin yrði eyðilegging skriftamála. Menn myndu lokast inni með þyngslin á sál sinni í stað þess að leita sér hjálpar. Ein tegund hjálpar er t.d. fyrirbæn prestsins, en önnur og mikilvægari er sú náðarhjálp Guðs, sem veitist þeim mönnum sem láta opnast fyrir náðarkrafti hans.

En aftur að þungu kvöðinni á prestum: Þessi þagnarskylda þeirra getur leitt til ofsókna, og stundum getur farið svo (erlendis), að reynt er að pína presta til sagna (t.d. af glæpagengi) þegar hann er talinn búa yfir vitneskju sem aðrir vilja komast í. Ekki stefnir slíkt – og heldur ekki níðið gegn sr. Geir Waage – að því að gera prestinn óhultan sem eitthvað æðri öðrum mönnum og hafinn yfir hlutskipti óbreyttra borgara.

Hólímólí: "Af hverju að auglýsa það að glæpamenn geti sótt friðþægingu og skjól til prest og kirkju? Eiga þeir það skjól skilið Jón Valur?"

Nei, enginn á skilið að fá fyrirgefningu syndanna, hún er veitt gratís af náð Guðs, en veitt er hún samt; skilyrðið er, að menn séu sannarlega iðrandi. Og það er ekki lítils vert, að menn iðrist synda sinna og meðtaki hjálp til að verða nýir menn.

Kristinn Th.: "Er trúnaðarbundinn prestur að fara að beina níðingnum til betri vegar svo hann snúi baki við iðju sinni og gangi beinu brautina eftir það?"

Já, svo sannarlega.

En ef presti er skylt að tilkynna um afbrot til lögreglu eða a.m.k. um afbrot gegn börnum, þá vita slíkir brotamenn, að þeir geta ekki sagt presti sínum neitt af verknaði sínum, og þá er tómt mál að tala um, að prestur geti upplýst um slík mál. Svo þversagnarkennt sem það er, þá getur hann aðeins upplýst um þau, ef hann á að þegja um þau! Og eins má snúa þessu við og segja: Hann er einmitt þá ófær um að upplýsa nokkuð um þau mál, þegar honum er gert lagalega skylt að upplýsa um þau!

Þið getið ekki bæði étið kökuna og átt hana.

[Jón Valur Jensson, 22.8.2010 kl. 20:50]

PS. Haukur hefurðu innt Fr. eftir afstöðu hans í þessu máli og hlustað á rök hans fyrir sinni afstöðu?

[Kristinn Theódórsson, 22.8.2010 kl. 21:14]

JVJ

Já, svo sannarlega.

En ef presti er skylt að tilkynna um afbrot til lögreglu eða a.m.k. um afbrot gegn börnum, þá vita slíkir brotamenn, að þeir geta ekki sagt presti sínum neitt af verknaði sínum, og þá er tómt mál að tala um, að prestur geti upplýst um slík mál.

Þetta er tvíeggja sverð, Jón Valur.

Þeir níðingar sem fá fyrirgefningu og halda síðan áfram í krafti  hennar geta hæglega stytt út þá sem fá hvatningu til að hætta við það að tala við prest.

Þeir sem skrifta vitandi að presturinn verður að segja frá því geta síðan áfram verið einhverjir, bæði af ómeðvitaðir þörf fyrir að láta stoppa sig og svo geta þeir verið að reyna að segja frá þessu með óljósu orðalagi og presturinn séð í gegnum það. Svo sá þáttur kann að vera áfram til staðar.

Líkurnar á því að ástandið sé til góðs fyrir börnin með þagnarskyldu þykja mér ekki getað verið miklar og þá vil ég frekar að allir hlýði landslögum hvað þetta snertir en að spila með þær líkur, þar sem það getu hæglega verið öfugt.

Myndi góð tölfræði hinsvegar benda til þess að trúnaðarskyldan leiði fleiri menn frá umræddum glæp, þá væri það vitaskuld dæmi um þung lóð í umræðunni, en enginn hefur bent á slíkt og ég efast um að þau gögn séu til. Á meðan þú, JVJ, byggir máflutning þinn ekki á slíkum gögnum til að verja þína afstöðu fæ ég ekki séð að um annað en trúvarnir sé að ræða sem hafa ekkert með skynsemi málsins að gera.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 22.8.2010 kl. 21:41]

Jón minn:

Afleiðingin yrði eyðilegging skriftamála.

Við erum Lútersk þjóð, ekki kaþólsk, ég kannast ekki við neina "skriftarsáttmála" í þjóðkirkjunni, né minni kirkju. 

Menn myndu lokast inni með þyngslin á sál sinni í stað þess að leita sér hjálpar. Ein tegund hjálpar er t.d. fyrirbæn prestsins, en önnur og mikilvægari er sú náðarhjálp Guðs, sem veitist þeim mönnum sem láta opnast fyrir náðarkrafti hans. 

Það á alltaf að vera hægt að leita til prests, sama hvert vandamálið er. En settu þig í fótspor prestsins, vildir þú hafa það á samvisku þinni að vita af kynferðisafbrotamanni og mega ekki segja yfirvöldum frá því? Þótt þú vitir mætavel að viðkomandi er þrælsekur? Og með þessa vitneskju gegnur afbrotamaðurinn laus? Er það ekki fullþungur baggi á viðkomandi prest? Jú, það er það nefnilega, og bet þeim skylda til þess að láta vita af svona ef þess ber undir.

En aftur að þungu kvöðinni á prestum: Þessi þagnarskylda þeirra getur leitt til ofsókna, og stundum getur farið svo (erlendis), að reynt er að pína presta til sagna (t.d. af glæpagengi) þegar hann er talinn búa yfir vitneskju sem aðrir vilja komast í. Ekki stefnir slíkt – og heldur ekki níðið gegn sr. Geir Waage – að því að gera prestinn óhultan sem eitthvað æðri öðrum mönnum og hafinn yfir hlutskipti óbreyttra borgara.

Þessar ofsóknir sem þú talar um yrðu að engu ef menn færu eftir lögum. Var það ekki annars Guð sem valdi núverandi ráðamenn og dómsstóla? Er það ekki okkar að treysta þeim fyrir því hlutverki sem Guð gaf þeim? Jú, við eigum ALDREI að sópa svona löguðu undir borðið í skjóli regluverka.

P.s. ég skal kanna hvaða afstöðu Friðrik hefur.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 22.8.2010 kl. 21:57]

P.s. ef einhverjum dettur í hug að hrauna yfir persónu Jóns Vals, sem er afar umdeildur maður þá verður sú athugasemd fjarlægð hispurslaust. Það er ekkert leyndarmál að við Jón Valur erum vinir, og kæri ég mig ekki um neitt níð á hans persónu, né nokkuð annað níð ef útí það er farið.

[Jón Valur Jensson, 22.8.2010 kl. 22:18]

Kristinn Th., þetta er affæring og skrumskæling á eðli skriftamála, sem þú býður hér upp á. Það er vissulega hægt að reyna að misnota alla hluti, en viðtal prestsins gerir hverju skriftabarni ljóst, að iðrunarferlið og -ástandið þarf að vera raunverulegt, og velflestir glæpamenn forðast það flestu fremur að upplýsa aðra um glæpi sína. Þeir, sem leita til prests, gera það ekki til þess að halda áfram í syndum sínum – þvert á móti. Eða hefurðu einhverja gagnstæða reynslu af skriftum sjálfur?!

Haukur, Lúther viðurkenndi skriftir sem sakramenti um vissan tíma af sinni "lúthersku" ævitíð, en sneri seinna frá því – þó án þess að hafna skriftum sem þætti í kristnu lífi.

Það hafa líka tíðkazt s.k. "opinberar skriftir" í lúth. kirkjunni hér á landi um tíma, það var öðruvísi fyrirbæri, en virðist aflagt að mestu eða öllu.

Allir Þjóðkirkjuprestar eiga að taka fólk í sálusorgun, þegar um er beðið. Þetta eru skriftamál, og svo lútherskur klerkur sem Jónas heitinn Gíslason, fyrrv. dósent og prófessor í kirkjusögu og seinna vígslubiskup í Skálholti, sagði hispurslaust, að prestar mættu og ættu að taka menn til syndajátningar og aflausnar (í skriftum), ef um væri beðið (og iðrunin fyrir hendi, auðvitað).

Ég geri ráð fyrir, að þinn góði prestur hafi sama háttinn á.

Já, ég get alveg sett mig í fótspor prestsins, erfitt væri að hafa það á samvizku sinni að vita af kynferðisafbrotamanni og mega ekki segja yfirvöldum frá því, af því að hann hefði upplýst um þá glæpi sína í trúnaðar-skriftamálum, en það er þá ugglaust þeim mun meiri hvatning fyrir prestinn að gera vel í öllu þessu:

1) að stuðla að því með góðum áhrifum sínum, bænum sem fræðslu og öðru, að iðrun hins seka verði fullkomin;

2) að ásetningur mannsins um að endurtaka aldrei brot sitt megi styrkjast sem mest, m.a. með því að hjálpa honum að rótfestast í trú á miskunnsemi Guðs og mátt hans til endursköpunar og með djúpu þakklæti, tilfinningu og sannfæringu fyrir því, að hann (hinn seki) geti við fyrirgefninguna orðið nýr maður, reiðubúinn til góðra verka í trúnni;

3) að reyna að fá viðkomandi til að gefa sig fram við yfirvöldin og játa sekt sína. Kristinn maður, sem hefur brotið af sér, á þrátt fyrir fyrirgefningu Guðs að bæta fyrir brot sín og vera reiðubúinn að lúta refsivaldi laganna. Sé hann virkilega orðinn siðbættur maður (sem t.d. gæti sézt á því, að hann væri um leið búinn að losa sig frá valdi áfengisneyzlu), þá gæti hann í ljósi þess jafnvel fengið svolitla refsilækkun vegna brots síns, eins og alvanalegt er í réttarkerfinu, ekki bara í þessum málum.

Náð fyrirgefningarinnar styrkir manninn til góðs – líka til þess að öðlast það hugrekki að viðurkenna brot sitt fyrir öðrum mönnum.

En hvorki þú né aðrir andmælendur mínir svarið þessu frá mér:

Svo þversagnarkennt sem það er, þá getur skriftafaðir því aðeins upplýst um afbrot, að hann eigi að þegja um þau! Og eins má snúa þessu við og segja: Hann er einmitt þá ófær um að upplýsa nokkuð um þau mál, þegar honum er gert lagalega skylt að upplýsa um þau!

Með góðri kveðju til þín og Bryndísar, Fr. og V.!

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 22.8.2010 kl. 23:06]

Jón minn - ég skil vel hvað þú ert að fara, og skil vel báðar hliðar málsins. Það sem ég skil ekki er að af hverju eiga prestar að vera öðruvísi en aðrir embættismenn þegar við kemur kynferðisafbrotum. Þeim er skylt samkvæmt landslögum að upplýsa ef sterkur grunur leikur um kynferðisafbrot, hví ætti þetta veigamikla atriði ekki að eiga við presta líka? Það sem ég er að hugsa um eru fórnarlömbin.

Dæmi:

Prestur veit af kynferðisafbrotamanni, og getur ekkert sagt. Svo kemur sá dagur að fórnarlambið fremur sjálfsmorð út af misnoktunni, sem hefur oftar en einu sinni gerst. Vill sá prestur hafa það á samviskunni? Er það endilega kærleikur að þegja yfir hlutunum? Nei ekki alltaf, en þetta er aðeins dæmi sem ég tek til þess styðja mál mitt. 

P.s. Friðrik er á sama máli og þú Jón minn, því þú verður að athuga að það eru komnar tvær kynslóðir frá tíma Geirs Waage og þínum í guðfræðideild HÍ, það sem er kennt í dag er allt önnur sálgæsla en sú sem var kennd í ykkar tíð, sem reyndar útskýrir þennan mikla mun á skoðunum prestanna.

Með góðri vinakveðju,

[Davíð Oddsson, 23.8.2010 kl. 00:22]

Svo þversagnarkennt sem það er, þá getur skriftafaðir því aðeins upplýst um afbrot, að hann eigi að þegja um þau! Og eins má snúa þessu við og segja: Hann er einmitt þá ófær um að upplýsa nokkuð um þau mál, þegar honum er gert lagalega skylt að upplýsa um þau!

Ég sé bara ekki hvað þetta kemur málinu við. Ef það að prestar segi skilyrðislaust frá afbrotum þeirra sem játa þau fyrir þeim, verður til þess að enginn játar fyrir þeim. Hver er þá skaðinn?

Er einhver sérstök ástæða fyrir því að prestar séu álitnir æðri öðrum mönnum í þessu tilliti?

[Jón Valur Jensson, 23.8.2010 kl. 00:29]

Þú átt ekki að hugsa um presta sem embættismenn, heldur þjóna Guðs, það er það sem þeir eiga að vera – en vilja að vísu margir ekki vera það í hjúskaparmálunum, eins og sýndi sig nýlega. Prestarnir eru ekki starfsmenn ríkisins, heldur Þjóðkirkjunnar, sem er sjálfstæð, en þeim gleymist það oft, horfa kannski of mikið á launaumslagið.

Það gleður mig að heyra og kemur raunar ekki á óvart, að sá vísi og fróði, heili og trúfasti Friðrik Schram, forstöðumaður Íslensku Kristskirkjunnar, er á sama máli og ég og Geir Waage í þessu máli.

Virtu það nú við okkur að kenna ekki afstöðu okkar því, að við séum komnir með ellibresti!

Varla lízt þér svona vel á kenningarvilluna sem vaðið hefur uppi í Þjóðkirkjunni fyrr á þessu ári, þvert gegn Biblíunni.

Ég hef ákaflega takmarkaða trú á guðfræðideildinni, eins og hún er orðin, hvort heldur er í ritskýringaráherzlum um Nýja testamentið eða í félagslegri siðfræði, öfgakenndri femínískri guðfræði o.fl. af því tagi.

Sú óbalanceraða ofuráherzla hefur án efa valdið vanrækslu betri guðfræði á sama tíma í deildinni.

[Jón Valur Jensson, 23.8.2010 kl. 00:31]

Það er ólíkt Davíð Oddssyni á Mogganum að skilja ekki hlutina.

Þessi Davíð Oddsson getur ekki verið sá mikli vitsmunamaður.

[Hólímólí (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 05:24]

Jón Valur ... ef ég má skjóta hér inn orði ... þá á ég í sjálfu sér afar auðvelt með að skilja afstöðu þína, Geirs Waage, Friðriks Schram og vafalaust fleiri til þessara mála varðandi trúnaðarskylduna og hvers vegna þið eruð á móti því að hún verði brotinn upp með þeim hætti sem verið er að gera.

Sannast sagna væri ég alveg tilbúinn til að skrifa undir þína sannfæringu í þessum efnum ef það væri bara ekki einn afar stór galli á þeirri afstöðu.

Gallinn er þessi: Þótt margir prestar og margir aðrir þjónar Guðs séu fullfærir um að standa undir þeirri ábyrgð sem skilyrðislaus trúnaður við sóknarbörn setur þeim á herðar þá hefur sagan, ekki síst atburðarás undanfarinna ára, margsýnt fram á það að innan kirkjunnar leynast því miður úlfar í sauðagærum sem hafa ekki bara misnotað trúnaðarsamband sitt við skjólstæðinga sína heldur einnig skýlt sér á bakvið þennan trúnað þegar þeir hafa orðið uppvísir að því að misnota hann í glæpsamlegum tilgangi, samanber fjölmörg barnaníðingsmál undanfarinna ára.

Ofan á þetta hefur síðan bæst sú staðreynd að yfirmenn kirkjumála hafa oftar en ekki bitið höfuðið af skömminni með því að reyna að draga úr alvarleika þessara glæpa og jafnvel með því hylma yfir með níðingum með öllum tiltækum ráðum, þar á meðal með því að fela glæpaverk þeirra á bakvið trúnaðarskylduna, í stað þess að taka á málunum með því að vísa þeim umsvifalaust til þar til bærra mannlegra yfirvalda (lögreglu).

Þessar yfirhylmingar hafa m.a. gert það að verkum að ...

1. Níðingum hefur verið gert fært að halda glæpum sínum áfram í skjóli kirkjunnar.

2. Fórnarlömbin hafa ekki hlotið þá aðstoð sem þau hafa þarfnast og hafa jafnvel verið niðurlægð og útskúfuð enn frekar fyrir vikið.

3. Réttlætinu hefur ekki verið fullnægt.

Við þetta er ekki hægt að sætta sig. Kirkjan og kirkjunnar menn hafa með gerðum sínum einfaldlega fyrirgert því trausti sem þeir hafa e.t.v. haft einhvern tíma og þurfa tvímælalaust að hafa til að geta tekið sér úrskurðarvald í jafnviðkvæmum málum eins og þeim hvort halda skuli hlífisskildi við níðing sem játar sekt sína fyrir þeim til að friðþægja sjálfan sig.

Þess utan finnst flestum, trúuðum sem trúlausum, það hreinlega ekki ganga upp í neinum tilfellum að barnaníð sé látið óátalið og óupplýst, hvort sem um er að ræða óbreyttan almenning, embættisfólk eða þjóna Guðs sem hafa vitneskju um slíkt.

Hvað myndi annars prestur eins og Geir Waage gera ef hann yrði þess áskynja að sóknarbarn hans væri barnaníðingur án þess að það hefði komið fram við skriftir, t.d. ef hann kæmi hreint og beint að sóknarbarni sínu vera að nauðga barni?

Þyrfti hann þá að samt sem áður að halda trúnað við barnaníðinginn, á þeim forsendum að hann væri bundinn trúnaði og þjónn Guðs?

Sé svo þá verður málið enn alvarlegra en það er.

Að lokum langar mig að leggja fyrir þig eina spurningu:

Ég þori að fullyrða að ef þetta mál sem hér um ræðir væri borið undir þjóðaratkvæði þá myndu yfir 90% trúaðra hafna alfarið þeirri túlkun á lögum Guðs að prestum væri heimilt að taka hagsmuni barnaníðings fram yfir hagsmuni fórnarlamba hans með því að bera við trúnaðarskyldu sinni við barnaníðinginn.

Hvað heldur þú?

[Hólímólí (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 05:41]

ps. Mér finnst athugasemd þín Jón Valur varðandi Davíð sem var af fullri kurteisi að leggja orð í belg hér fyrir ofan ekki sæmandi fyrir þig.

Það er aldrei fallegt eða nokkrum málstað til framdráttar að brigsla mönnum um skort á vitsmunum eins og þú ert þarna að gera leynt en þó ljóst. Þess utan finnst mér það alltaf utan virðingar manna að nota nafn einhvers honum til beinnar eða óbeinnar háðungar.

Sjálfur viltu ekki fá slíkar athugasemdir um þig. 

Þú ert maður að meiri ef þú biður Davíð afsökunar á þessari athugasemd áður en hann sér hana.

[Ingvar Valgeirsson, 23.8.2010 kl. 09:21]

Ég sé þetta sem ákaflega einfalt mál - ef menn leita til prests vegna misgjörða sinna er það vegna þess að þeir iðrast. Ef þeir iðrast verða þeir að játa og reyna eftir fremsta megni að bæta fyrir misgjörðir sínar, sé það á annað borð hægt.

Því hlýtur það að vera svo að ef einhver játar syndir eins og kynferðisbrot fyrir presti hlýtur hann að vilja bæta fyrir brot sitt eins og helst er unnt. Eðlileg byrjun á því ferli er að játa brotið fyrir yfirvöldum, er það ekki? Ef einhver játar kynferðisbrot fyrir presti, en vill ekki gera neitt í málunum hlýtur sú játning að vera marklaust bull.

[Davíð Oddsson, 23.8.2010 kl. 09:27]

hehe það er of seint Hólímólí :) Annars er ég nú ekki sár yfir því þó Jón Valur telji vitsmuni mína litla - og hver veit svo sem, kannski er það bara rétt hjá honum.

Jón Valur virðist fastur í þeirri hugsanavillu sinni að telja presta æðri öðrum mönnum, sbr. "þeir eru þjónar guðs en ekki ríkis". Þarna veður hann í villu, enda er kirkjan ríkisstofnun og prestar því ríkisstarfsmenn.

En látum það vera að sinni. Gefum okkur bara að það teljist eðlilegt að kirkjan þjóni lögum guðs síns, ofar lögum manna. Þá er eðlilegt að spyrja, hvaða guðum er leyfilegt að þjóna ofar lögum manna? Öllum guðum, eða bara guðinum hans Jóns Vals?

Við erum komin út á hála braut ef við förum að leyfa einum hópi fólks að hunsa landslög á þeim forsendum að "þeir hafi önnur lög sem séu æðri". Viljum við virkilega feta þá braut?

[Hólímólí (IP-tala skráð) 23.8.2010 kl. 11:48]

Nei, að sjálfsögðu ekki enda er ég þá nokkuð viss um að upp myndu spretta nýir guðir í hverju horni sem hver um sig færi að setja lög sem væru ofar landslögum manna.

Annars var ég nú ekkert hræddur um að þú myndir taka ummæli Jóns inn á þig ... var eiginlega frekar að nota tækifærið að benda Jóni Val á að koma fram við aðra eins og hann vill láta koma fram við sig ... sem ég veit ekki betur en að sé mikilvægt "þema" í kristnum sið.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 23.8.2010 kl. 12:02]

Jón minn:

Virtu það nú við okkur að kenna ekki afstöðu okkar því, að við séum komnir með ellibresti! 

hehehehe ... afskaplega vel að orði komist! Auðvitað geri ég það! En ég ætla samt sem áður að leyfa mér að vera ykkur báðum ósammála að þessu sinni. Ég sé ekki ennþá nógu góð rök til þess að ég fallist á skoðun ykkar, enda er málið viðkvæmt og flókið með afburðum. Látum okkur nægja að vera sammála um að vera ósammála að þessu sinni, ég held að það sé að það sé skynsamlegasta niðurstaðan að þessu sinni.

Guð blessi þig geymi Jón Valur, alltaf er gott að skrafa við þig þótt við séum stundum á öndverðu meiði.

Hólímólí og reyndar líka Jón Valur. Ég var búinn að spyrja Davíð Oddsson hver hann væri, og hvort hann væri ritstjóri, hann svaraði:

Ég er bara óbreyttur nafni hans nafna míns.

Davíð Oddsson, 22.8.2010 kl. 17:54

Ingvar - nú erum við sammála ...

[Jón Valur Jensson, 23.8.2010 kl. 15:26]

Ég þakka umræðu, sem ég varla tíma til að lesa vel fyrr en seinna.

Davíð, ég var ekki að segja vitmuni þína litla, er það ekki á hreinu? Ég talaði hins vegar um mikla vitsmuni Davíðs ritstjóra og sagði ólikt houm að skilja ekki hluti sem hann leiðir hugann að. Sjálfur sagðirðu um sjálfsagt innlegg mitt (og auðskilið í merkingu sinni og relevanz): "Ég sé bara ekki hvað þetta kemur málinu við" – þú barst sjálfur vitni um, að þú skildir ekki þá stundina það, sem um var rætt. Ég skal útskýra það betur, þegar ég fæ tímann til, ætlaði bara að fá að bæta hér einu inn í, það kemur rétt strax.

[Jón Valur Jensson, 23.8.2010 kl. 15:28]

... Og vitaskuld kemur það fyrir alla að skilja ekki eina og aðra stundina ýmislegt sem aðrir segja og skrifa ...

[Jón Valur Jensson, 23.8.2010 kl. 15:31]

Glæsileg er grein séra Geirs Waage, prests í Reykholti og fyrrverandi formanns Prestafélags Íslands, í Morgunblaðinu í dag; hún varpar góðu ljósi á málið í víðara samhengi þess: Þagnarskylda presta. Þar segir hann meðal annars:

• Vel þekki eg ákvæði barnaverndarlaga nr. 80/2002 sem kveða á um að tilteknar starfsstjettir skuli tilkynna barnaverndaryfirvöldum verði þær þess áskynja, að barn verði fyrir ofbeldi. Er eg auðvitað undir þau lög settur eins og aðrir, og fer að sjálfsögðu eftir gildandi rjetti í landinu í störfum mínum.
• Sjerstök trúnaðarskylda tiltekinna stjetta
• Það er athyglisvert, að í nýlegum lögum um meðferð sakamála, sem tóku gildi 1. janúar 2009, er lögð ríkari trúnaðarskylda á presta, forstöðumenn trúfjelaga og verjendur en aðrar stjettir. Samkvæmt lögunum er dómara heimilt að skylda lækna, endurskoðendur, fjelagsráðgjafa, sálfræðinga og aðra til þess að upplýsa um það sem skjólstæðingur hefur trúað þeim fyrir, en sjerstakt bann lagt við því að prestar vitni um slíkt. Þannig er prestum fortakslaust bannað, jafnvel í lokuðu þinghaldi, að skýra frá því fyrir dómi sem ákærður maður hefur trúað þeim fyrir um málsatvik. Í greinargerð með lögunum eru raktar sjerstaklega ástæður þess, að trúnaðarskylda þessara stjetta skuli vera ríkari en annarra. Þær ráðstafanir hefur löggjafinn ekki gert að ástæðulausu.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 23.8.2010 kl. 15:50]

Takk fyrir þetta Jón Valur, en það er alveg magnað að lesa þetta, því hann skrifar íslensku eins og útlitið gefur til kynna, eins og hann sé héraðsprestur frá 17 öld. (Með fullri virðingu fyrir honum)

Ég held að maðurinn sé besta skinn, en ennþá skortir mig rökin til þess að sannfærast, um gildi þess að fara ekki eftir landslögum.

Auk þess finnst mér sjálfum að kirkjan hafi skotið sig í báðar fæturna að leysa málin í fjölmiðlum eins hefur verið undanfarið. Það er aðalklúðrið í þessu öllu og vona ég að menn hafi vit á að nota frasa eins og "no comment" við fréttamenn sem eru á höttunum eftir slúðri. Ég vona það að minnsta kosti í hjarta mínu að þeir leysi svona lagað framvegis innan veggja kirkjunnar og sleppi því að básúna þetta um öll torg.

[Davíð Oddsson, 23.8.2010 kl. 16:39]

Jón Valur, ég var nú reyndar að segja að ég skildi ekki hvað þessi tiltekna grein sem ég tók út úr textanum frá þér kæmi málinu við og skýrði í framhaldinu hvers vegna. Hitt er svo annað mál að vel getur verið að ég hafi ekki skilið innihaldið nægilega vel engu að síður.

Eflaust má oftúlka það sem þú sagðir um vitsmuni okkar nafnanna - en ég fyrtist nú ekkert við þetta svo sem hvort eð er :)

Mín skoðun er sú, að ef fólk hættir að tala við presta af ótta við að þeir fari með glæpsamlegar fyrirtrúanir til yfirvalda, þá sé það skaðlaust og jafnvel bara til hins betra. Er ekki tilgangurinn með því að ræða það sem liggur á samviskunni, m.a. sá að létta því af sér og líða betur á eftir? Ég sé enga ástæðu til að bjóða upp á slíka þjónustu fyrir glæpamenn og síst af öllu barnaníðinga.

Þeir sem ekki þurfa að óttast að prestur farið með mál þeirra til lögreglu (þar sem yfirsjónin er þá væntanlega meira siðbrot en lögbrot) ættu þá áfram að geta talað óhræddir við sinn prest.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 23.8.2010 kl. 16:44]

Algjörlega er þetta talað frá mínu hjarta Davíð minn, og er þetta akkúrat sem ég er að meina. Hefði ekki getað orðað þetta betur sjálfur, takk fyrir athugasemdina.

[Guðmundur St Ragnarsson, 24.8.2010 kl. 00:39]

Varðandi það að framar beri að hlýða Guði en mönnum gæti ég ekki verið meira sammála. Jesús sagði: Leyfið börnunum að koma til mín og bannið þeim það ekki. Hann sagði hins vegar hvergi: Hylma skaltu yfir barnaníði náunga þíns.

-----

Það er hins vegar skiljanlegt sjónarmið að e.t.v. eru meiri líkur til þess að níðingur láti af verki sínu ef prestur gæti talað um fyrir honum að gefa sig fram við lögreglu og hann leiti sér hjálpar við sinni brenglun. Ef þagnarskyldan er ekki algjör myndi níðingurinn hvort eða er ekki létta á samvisku sinni hjá presti og heldur áfram níði sínu? Eða hvað?

[Karl Ólafsson, 24.8.2010 kl. 01:38]

Svo ég byrji mína athugasemd hér eins og síðasta athugasemd byrjar:
"Varðandi það að framar beri að hlýða Guði en mönnum gæti ég ekki verið meira ...." en lengra get ég ekki komist, því næsta orð hjá mér verður að vera "ósammála".

Þetta er í raun óásættanlegt sjónarmið í nútíma vestrænu samfélagi, hvort sem mönnum þykir það miður eða ei. Athugið að fyrirmæli Guðs eru í hinum mismunandi trúarreglum, eða trúarhópum, túlkuð (af mönnum; athugið það) á mismunandi máta. Athugið líka að þegar þið segið þetta (t.d. Guðmundur St Ragnarsson og Jón Valur Jensson) þá skilyrðið þið ekki þessa sannfæringu ykkar að með því eigið þið aðeins við túlkun ykkar kirkju á orði Guðs. Ég gef mér hins vegar að það sé það sem þið eigið við. Ykkur finnst að sjálfsögðu að fyrirmæli Guðs ykkar séu óskeikul, en eins og reynt hefur verið að benda á eru ákveðin fyrirmæli hans í dag talin úrelt (sbr. grýting hórkvenna). Athugið síðan að í vestrænum þjóðfélögum er ekki litið á sæmdarmorð sem ásættanlegan gjörning, en þó er það akkúrat það sem múslimar staðhæfa að þeirra Guð skipi þeim fyrir um að þeir skuli gjöra.

Vissulega getið þið haldið því fram að lög okkar séu að mestu leyti byggð upp í kristilegum anda og eflaust má færa nokkur rök fyrir því að svo sé í ljósi sögu okkar. Hins vegar getum við ekki sætt okkur við að trúarbrögð, hvaða nafni sem þau nefnast, séu æðri landslögum. Geti trúaðir ekki sætt sig við það þá ættu þeir að leita sér annars ríkisfangs þar sem landslög samræmast betur þeirra trúarsetningum, eða reyna í krafti lýðræðis að fá lögum okkar breytt til samræmis við þeirra trú. Takist það hins vegar ekki, er það þá ekki lýðræðisleg skylda að sætta sig við þá stöðu?

[Jón Valur Jensson, 24.8.2010 kl. 03:36]

Þú getur ekki lagt að jöfnu Guð skapara þinn og allra góðra hluta og 63 stykki af skeikulum þingmönnum við Austurvöll, Karl minn.

Það er alveg af og frá, að með þeim sé nokkurt jafnræði, hvað þá að þeir síðarnefndu geti sett sig á háan sess gagnvart Guði og talið sín orð absolút lög, en ekki hans!

Sá kristni maður, sem tekið hefur alþingismannatrú eins og þú, þarf að lesa betur sitt Nýja testamenti og gerast alvörukristinn.

Þið getið haft ykkar skoðun á okkur kristnum að ykkar vild, en það gerir okkur ekki Múhameðstrúarmenn fyrir því. Við trúum á skapara heimsins, Guð Föður og þann sem hann sendi, Son hans eilífan og æðsta löggjafa (legislator). Fyrir honum skal hvert kné beygja sig.

Samt ber að virða yfirvöldin á sinn hátt (tek það fram), en ekki dómgreindarlaust, og fáein lög þeirra (langfæst raunar) eru svívirða, einkum þau sem gegn náttúrulögmáli leyfa og kveða á um dráp varnarlausra, ófæddra barna.

[Jón Valur Jensson, 24.8.2010 kl. 03:46]

Guðsteinn minn Haukur, segðu nú JÁ við þessari setningu:

GUÐ er yfir landslög hafinn, en hann gefur okkur þó það skynbragð á náttúrurétt, að megnið af veraldlegum lögum okkar er orðið til í samræmi við hans vilja. Þar á eru þó alvarlegar undantekningar.

Guðmundur St Ragnarsson virðist hér helztur á skilningsbrautinni.

[Karl Ólafsson, 24.8.2010 kl. 07:48]

Alþingismannatrú hef ég ekki Jón Valur, og fjarri er því að ég sé sáttur við öll þeirra verk. En lýðræðisreglur þær sem við búum við virði ég.

Þetta viðhorf sem þú lýsir í svari þínu til mín hljómar hættulega líkt röksemdum Múhameðstrúarmanna og réttlætingum þeirra á því sem þeir kalla réttláta reiði Guðs, en við köllum óhæfuverk, hvort sem við erum sannkristin eða efasemdarmenn. 

Ástæða þess að ég tek svo sterkt til orða að segja þetta viðhorf hættulegt er ekki sú að ég óttist að þessi rök verði notuð til að verja óhæfuverk sem slík hjá t.d. Lúterskum, heldur fyrst og fremst þau að við getum illa samþykkt þessi rök hjá einu tilteknu trúaarafbrigði en hafnað því síðan alfarið hjá öðru. Þess vegna ber okkur að virða lýðræðislegar leikreglur okkar samfélags.

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 24.8.2010 kl. 09:16]

Tek algjörlega undir með þér Haukur minn, gjaldið keisaranum þess sem keisarans er og Guði það sem Guðs er.  Sem betur fer eru til margir velhugsandi og velmeinandi kristnir menn, sennilega meirihluti þeirra, það eru hinir þröngsýnu sjálfsupphöfnu menn sem skemma mjög fyrir kirkjunni ekki bara prestarnir heldur líka þeir sem fylgja einhverri beinstefnu sem þeir vilja troða öllum hinum í.  Takk fyrir allt minn kæri.

[Jóhanna Magnúsdóttir, 24.8.2010 kl. 10:31]

Ég sé að "bloggandinn" hefur komið yfir þig Haukur, "Biðjið og yður mun gefast" ..

Jón Valur áréttar þarna í fyrsta innleggi sínu eftirfarandi: 

"Veiztu ekki til þess, Guðsteinn minn Haukur, að framar ber að hlýða Guði en mönnum (Postulasagan, 5.29 og 4.19)?"

Það hlýtur að vera Guði þóknanlegt þegar við berum hag barna fyrir brjósti og upplýsum um ofbeldi gegn þeim,  sama af hvaða toga það er. 

Ég tel reyndar,  að þegar upp er staðið,  sé það líka hagur barnaníðings að leynd hans sé rofin og þar með einangrun.

Eitt þarf ekki að útiloka annað í þessu tilfelli.

[Axel Jóhann Hallgrímsson, 24.8.2010 kl. 10:53]

Ég fæ ekki betur séð en afstaða JVJ  sé á mannamáli þessi: Svo elskaði Guð barnaníðinga að hann gaf þeim börnin og veitti þeim starfsfrið með þögn prestanna.

Það er til lausn á þessu vandamáli, sem er að merkja skriftastólinn með viðvörun eins og sígaretturnar.

Varúð! Varúð! Presturinn er ekki bundin af trúnaði við barnaníðinga.

[DoctorE (IP-tala skráð) 24.8.2010 kl. 11:14]

Correct me if I'm wrong; Ég er nefnilega veikur heima :)

Stendur ekki í biblíu að það sé bannað að ásaka presta... mig minnir það sko.... þeir séu valdir að guði

JVJ alltaf "gaman" að sjá hans innri mann... Svo þykist hann vera að berjast fyrir réttlæti til handa íslendingum...

[Snjokaggl (IP-tala skráð) 24.8.2010 kl. 13:10]

"Framar ber að hlýða Guði en mönnum"

Ég skil nú ekki alveg hvernig það er hægt að hlýða guði fremur en mönnum þar sem að allt sem kemur frá hinum svokallaða guði kemur frá mönnum til að byrja með.

Ekki skrifaði guð biblíuna sjálfur?

Nei en hann "skrifaði" hana í gegnum menn.

Og hvernig getum við treyst því að þessir menn segji satt og rétt frá?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 24.8.2010 kl. 13:56]

Jón minn:

GUÐ er yfir landslög hafinn, en hann gefur okkur þó það skynbragð á náttúrurétt, að megnið af veraldlegum lögum okkar er orðið til í samræmi við hans vilja. Þar á eru þó alvarlegar undantekningar.

Auðvitað segi ég já, en mig skortir ennþá biblíuleg rök að prestur þurfi algjöra þagnarskyldu. Á meðan það skortir, fer ég eftir hjartanu.

Guðmundur St. - þú eiginlega kemur fram með bæði sjónarmiðinn, því ég ítreka ég skil hitt mjög vel, en mér finnst það samt ekki réttlætanlegt.

Karl Ólafsson  - hörð er þín afstaða og málar þú afar svart/hvíta mynd af stöðnni, og get ég því ekki samþykkt hana.

Ásthildur - alltaf gott að eiga þig að, sama hvað það er.

Jóhanna - já það var mikið að ég gerði e-ð að viti! Og sýnsit mér við vera sammála um þessi efni.

Axel Jóhann - já, það er einnig það sem ég var að hugsa, og hafa margir þjóðkirkjuprestar sagt það sama og þú. En Jón Valur er ekki verja barnaníðinga, langt í frá!

Dokksi 

Stendur ekki í biblíu að það sé bannað að ásaka presta... mig minnir það sko.... þeir séu valdir að guði

Það er jú minnst á að það eigi ekki að tala gegn hinum "smurða", sem má svo heimfæra á presta. En ekki hef ég rekist á þann stað sem má ekki gagnrýna embættismenn, því ég hef ekki mikla trú á að margir prestar séu einu sinni trúaðir í dag!

Snjókaggl - hver hefur sína túlkun á því.

[Karl Ólafsson, 24.8.2010 kl. 15:17]

Guðsteinn, ég ætlast ekki til að menn séu mér sammála þó ég setji fram mína skoðun, enda er ég ekki handhafi sannleikans í neinu máli. En hvað er það sem veldur því að þér finnst afstaða mín hörð?

Ég reyni eingöngu að rökstyðja hvers vegna við ættum ekki að geta sætt okkur við að hægt sé að velja og hafna þegar kemur að því að fylgja landslögum, því með því erum við komin út á hættulegar brautir, eins og gömul dæmi mannkynssögunnar og nýleg dæmi úr Múslimaheiminum sýna okkur og sanna.

Ég geri mér fyllilega grein fyrir þeim grundvallarmun sem er á þeim atriðum sem stangast á í landslögum okkar og t.d. biblíutúlkun Kaþólikka annars vegar og svo kórantúlkun sk. strangtrúaðra Múslima hins vegar. En við búum í lýðræðisþjóðfélagi og ef við ætlumst til þess að múslimar aðlagi sig okkar lýðræðis- og lagahefð hljótum við að þurfa að krefjast þess hins sama af hverjum öðrum trúflokki sem er. Ef þetta er of hörð afstaða, þá verður svo að vera.

Ég ætlaði að fara að bæta hér við túlkun minni á mismuninum á íslenska lagasafninu annars vegar og Biblíunni hins vegar, en ég læt það vera. Þær pælingar eru út fyrir efnið hér og gætu sært að óþörfu trúaðar sálir. Set það e.t.v. fram sem mínar pælingar á eigin bloggi, sé til.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 24.8.2010 kl. 16:07]

Karl - þú spyrð:

En hvað er það sem veldur því að þér finnst afstaða mín hörð?

Ég bendi á þetta:

Geti trúaðir ekki sætt sig við það þá ættu þeir að leita sér annars ríkisfangs þar sem landslög samræmast betur þeirra trúarsetningum, eða reyna í krafti lýðræðis að fá lögum okkar breytt til samræmis við þeirra trú. Takist það hins vegar ekki, er það þá ekki lýðræðisleg skylda að sætta sig við þá stöðu?

Þarna erum við reyndar sammála að mestu leyti, en ég er ekki sammála því að fólk eigi að leita sér að nýju ríkisfangi, það eru til millileiðir og bara spurning um að semja.

Ég reyni eingöngu að rökstyðja hvers vegna við ættum ekki að geta sætt okkur við að hægt sé að velja og hafna þegar kemur að því að fylgja landslögum, því með því erum við komin út á hættulegar brautir, eins og gömul dæmi mannkynssögunnar og nýleg dæmi úr Múslimaheiminum sýna okkur og sanna. 

Enda rökstyður þú mál þitt vel, og erum við eiginlega á sama báti. Hvers vegna?

Ég geri mér fyllilega grein fyrir þeim grundvallarmun sem er á þeim atriðum sem stangast á í landslögum okkar og t.d. biblíutúlkun Kaþólikka annars vegar og svo kórantúlkun sk. strangtrúaðra Múslima hins vegar. En við búum í lýðræðisþjóðfélagi og ef við ætlumst til þess að múslimar aðlagi sig okkar lýðræðis- og lagahefð hljótum við að þurfa að krefjast þess hins sama af hverjum öðrum trúflokki sem er. Ef þetta er of hörð afstaða, þá verður svo að vera. 

Ég ætlaði að fara að bæta hér við túlkun minni á mismuninum á íslenska lagasafninu annars vegar og Biblíunni hins vegar, en ég læt það vera. Þær pælingar eru út fyrir efnið hér og gætu sært að óþörfu trúaðar sálir. Set það e.t.v. fram sem mínar pælingar á eigin bloggi, sé til. 

100% sammála! Og þakka ég góðar athugasemdir.

[Karl Ólafsson, 24.8.2010 kl. 16:25]

Guðsteinn, mig grunaði svo sem að það væri þetta með ríkisfangið

 Enda setti ég það eiginlega inn til þess að stuða pínulitið, en ég gaf svo kost á samningaleiðinni með síðari hluta málsgreinarinnar: "eða reyna í krafti lýðræðis að fá lögum okkar breytt til samræmis við þeirra trú. Takist það hins vegar ekki, er það þá ekki lýðræðisleg skylda að sætta sig við þá stöðu?"

Þetta snýr að sjálfsögðu í báðar áttir, því takist einhverjum trúarhópi að koma í lög einhverju sem ég á erfitt með að sætta mig við bjóðast mér að sjálfsögðu sömu valkostir: a) flytja eitthvert annað eða b) berjast fyrir leiðréttingu mála með lýðræðislegum hætti, nú eða c) sætta mig við orðinn hlut og beygja mig undir lögin. 

Held við skiljum þá svo sem nokkuð sáttir.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 24.8.2010 kl. 16:42]

Karl - jú við erum og vorum nokkuð sáttir, og tek ég ofan hve fær þú ert að tjá þig málefnalega um viðkvæma hluti.

[Jón Valur Jensson, 24.8.2010 kl. 20:52]

Ég verð að reyna að svara ykkur seinna, þakka Hauki að svara mér, anza ekki rugli í þeim róttækustu, a.m.k. ekki nú, en spyr Karl Ólafsson: Geturðu nefnt eitthvað af kristnum, nýjatestamentislegum siðaboðum sem þú gætir réttlætt að kalla "óhæfuverk"?

[Karl Ólafsson, 24.8.2010 kl. 21:24]

Jón Valur, svo ég svari því beint: Nei, það get ég ekki, enda tók ég slíkt fram hér fyrir ofan í þessum orðum:

"Ástæða þess að ég tek svo sterkt til orða að segja þetta viðhorf hættulegt er ekki sú að ég óttist að þessi rök verði notuð til að verja óhæfuverk sem slík hjá t.d. Lúterskum"

Hér hefði ég e.t.v. frekar átt að segja bara Kristnum í stað Lúterskum. Ég ítreka þetta sjónarmið síðan í þessum orðum:

"Ég geri mér fyllilega grein fyrir þeim grundvallarmun sem er á þeim atriðum sem stangast á í landslögum okkar og t.d. biblíutúlkun Kaþólikka annars vegar og svo kórantúlkun sk. strangtrúaðra Múslima hins vegar"

Nægir þetta?

[Stefán (IP-tala skráð) 25.8.2010 kl. 08:20]

Hvað er mikilvægara, velferð barna eða þessi heilagi trúnaður?

Segðu mér, Prestur sem horfir uppá barn vera misnotað dag eftir dag og segir ekki neitt. Mun hann fá frían passa til himnaríkis?

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 25.8.2010 kl. 11:56]

Dokksi - ég faldi síðustu athugasemd frá þér! Talaðu eins og maður, ekki eins og skepna! Settu aðra athugasemd inn ef þú vilt, en ég vil ekki sjá svona ógeðistal á minni síðu, þarna gekkstu alveg fram af mér! Það þarf mikið til þess að ég ritskoði, en þarna fórstu einum of langt í að níða Jón Val, ég hélt að þú værir betur upp alinn en þetta minn kæri.

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 25.8.2010 kl. 11:58]

Stefán - velferð barna er mikilvægara finnst mér sjálfum vera það mikilvægasta sem til er.

[doctore (IP-tala skráð) 25.8.2010 kl. 12:55]

En Guðsteinn, allt sem ég sagði var hreinasti sannleikur... Ég var ekki að níða JVJ, ég var að segja frá níðingsverkum kirkju hans.
Þú talar að eauki um það að velferð barna sé það mikivægasta í þínum huga, svo eyðir þú út algerlega sannri frásögn minni af kaþólsku kirkjunni... sem nauðgaði amk 35 þúsund börnum bara á Írandi... og ég segi þér að aldrei skrifi JVJ um það...

Sorry ég trúi ekki að menn sem segjast bera velferð barna fremst í huga sér... eyði svo út efni sem er algerlega 100% satt...
Heldur þú að guð sé glaður yfir því að þú sért að hylma yfir kaþólksu kirkjunni?

Sheesh...

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 25.8.2010 kl. 13:09]

Dokksi - þegar þú nefnir JVJ, kirkju hans og nasiztaflokkinn æi sömu andrá, þá segi ég stopp! Þú hlýtur að sjá það!

[Guðsteinn Haukur Barkarson, 25.8.2010 kl. 13:09]

"í" sömu andrá vildi sagt hafa.

[Jón Valur Jensson, 27.8.2010 kl. 09:40]

Ég þakka þér svarið til mín, Karl. Það nægir el. Ég var bara svo upptekinn, er fyrst að líta hér inn aftur í dag.

Hvaðan kemur þessi 35.000 nauðgaðra, írskra barna tala, gervidoktor? Ég hef hvergi séð hana nema hjá þér. Fús þó að skoða allar heimildir.

[Jón Valur Jensson, 27.8.2010 kl. 09:40]

... nægir vel.

[Haraldur Davíðsson, 27.8.2010 kl. 22:48]

Hvernig dettur mönnum, sem vilja láta telja sig málsmetandi, í hug að halda því fram að ekki skuli horft til landslaga í málefnum presta?

Hvernig dettur mönnum, sem vilja láta telja sig málsmetandi, að ha´da því fram að lög biblíu, nú eða hvaða trúarrits sem er, gilda þar sem ekki allir trúa?

Siðferðisleg gildi þurfa ALLS EKKERT á trúarbrögðum að halda, en mér sýnist að trúarbrögðin þurfi heldur betur á siðferðislegum gildum að halda.

Einstrengingsleg afstaða manna eins og JVJ er þeim ekki til sóma, og eins og fram hefur komið nýverið, ekki trúarbrögðunum og kirkjum heldur. Fólk sættir sig ekki við þessa afstöðu JVJ, nema það sé fast í sömu kreddum og þú ert.

Og reyndu nú einu sinni að svara (ef þú ætlar þér það) með öðru en skætingi og/eða innihaldslausum kjaftavaðli og tilvitnunum í bók sem EKKI allir trúa eða bera minnstu virðingu fyrir...ég gæti allt eins skammað þig á forsendum kóransins...sem þú trúir ekki og fyrirlítur.

http://www.youtube.com/watch?v=Sv7Vv9Rtv5k

[Jón Valur Jensson, 28.8.2010 kl. 00:43]

Prestar, sem halda trúnað, þurfa oft að líða fyrir það.

Hér á landi getur vel stefnt í það sama: fésektir, fangelsun.*

Afstaðan er því ekkert billeg í þessum efnum hjá þeim.

Þetta gæti átt við um sanntrúaða presta í hvítasunnukirkjum, öðrum evangelískum kirkjum, hinum orþódoxu (grísku og rússnesku, sem báðar eru hér og aðhyllast engar tízkuvillur) og hinni rómversk-kaþólsku.

Þið trúleysingjarnir eruð óskaplega frjálslyndir og víðsýnir og umburðarlyndir, þangað til kemur að því að þið farið að hvessa tennurnar og votta ykkar princíplausu, yfirlýstu alþingismannatrú (sem þið sjálfir komizt þó í mótsögn við sumir hverjir þegar ykkur þókknast). Þá skirrizt þið ekki við að hóta prestum og kirkjusamfélögum – og eruð ekki einir um það; í hvaða gír var Jóhanna í fyrradag?

* Ég er ekki að spá þessu á næsta ári, en næstu áratugum, ef meinloku-félagslegi rétttrúnaðurinn líður ekki undir lok.

[Haraldur Davíðsson, 28.8.2010 kl. 17:11]

"Prestar, sem halda trúnað, þurfa oft að líða fyrir það.

Hér á landi getur vel stefnt í það sama: fésektir, fangelsun.*"

 JVJ, hver sem hylmir yfir með glæpamönnum er brotlegur við lög, samsekur.....svo ef trúnaður presta gerir þá brotlega við lög þá ber að sjálfsögðu að dæm.

Hver er að hóta prestum og kirkjusamfélögum hér JVJ?

[Jón Valur Jensson, 28.8.2010 kl. 23:43]

Þú sjálfur, Haraldur, og margir að auki.

[Haraldur Davíðsson, 29.8.2010 kl. 01:04]

Hættu þessu bulli JVJ, hverjum hóta ég? Hvurn fjandann áttu við?

Ertu farinn að sjá ofsjónum, eða ertu ekki læs?

Ég veit að þú getur verið blindur á allt nema eigin belg og bjór, en þetta er hlægilegt JVJ...gjörðu svo vel og bentu mér á hvar ég er að hóta prestum og kirkjusamfélögum....trúðurinn minn litli.

[Jón Valur Jensson, 29.8.2010 kl. 01:59]

Hver skrifaði eftirfarandi í dag kl. 17.11 annar en þú?

"Hver sem hylmir yfir með glæpamönnum er brotlegur við lög, samsekur..... svo ef trúnaður presta gerir þá brotlega við lög þá ber að sjálfsögðu að dæm." [sic].

Þetta skrifarðu í þínum kjánaskap, vitandi það, að ef brotamenn vita fyrir fram, að Þjóðkirkjuprestar ljóstri upp um leyndarmál þeirra, þá munu þeir brotamenn vitaskuld ekki leita til slíkra presta, og þá er tómt mál að tala um yfirhylmingu. En þá er líka fyrir bí sú leið brotamanns til að nálgast eðlilegt siðferði og sátt við samfélagið og fórnarlömb hans, sem fólgin er í því, að hann trúi presti fyrir sektarbyrði sinni og fái hans leiðsögn við að verða betri maður, m.a. með því að bæta fyrir rangindi sín og helzt að gefa sig fram við yfirvöld.

[Haraldur Davíðsson, 29.8.2010 kl. 02:36]

Ég endurtek spurninguna JVJ, hvar er ég að hóta prestum og kirkjusamfélaginu?

Hvað varðar athugasemdina þína, þá ER ólöglegt að þegja yfir glæp, og það ER ólöglegt að fela glæpi annara.

Og það er skýrt tekið fram í lögum að ef um ólögráða einstaklinga er að ræða, þá gilda trúnaðarreglur presta, lækna, og sálfræðinga t.d. ekki!

Þessi leið sem þú talar um er í engu marktæk þegar um pedófíla er að ræða, því staðreyndin er sú að þeir sýna sjaldnast nokkra iðrun, og finnst þeir ekki vera að gera neitt rangt, segja jafnvel börnin hafa tælt sig, þér hefur verið tíðrætt um siðblindu gegnum tíðina, og þá hlýtur þú að vita að það á svo sannarlega við um pedófíla.

Ef prestur tilkynnir lögreglu ekki um kynferðisbrot gegn barni, þá er hann brotlegur við lög...svo einfalt er það. En þú ert auðvitað ófær um að sjá það, þótt bókstafurinn blasi við þér ef þú nennir að skoða barnaverndarlögin!

Hagur barns skal koma fyrst, og þau eiga, lögum samkvæmt, að fá að njóta vafans.

Það er ekki presta að meðhöndla pedófíla, heldur lögreglu, dómsvalds og geðlækna. Prestar hafa ENGA lögsögu í málefnum þeirra, og hafa heldur enga faglega aðkomu að málum þeirra, í ætt við geðlæknana...ertu í alvörunni svo þröngur í hugsun þinni að þú sjáir þetta ekki, eða ertu bara svona barnalega þver?

Og ég ítreka spurningu mína; hvar hóta ég prestum og kirkjusamfélagi?

Þú ert að bera á mig sakir, svo þú hlýtur að hafa einhverja sönnun fyrir máli þínu, þar sem þú þykist geta vitnað í orð mín þess efnis.

Hvað varðar trúnað milli prests og síknarbarns, þá er allur réttur prests fyrir bí ef hann brýtur gegn þeirri megin reglu að hagur skjólstæðings síns sé nr. eitt, sbr. mál Ólafs Skúlasonar, svo þögn og/eða þöggun starfssistkyna hans ER lögbrot, og þau BER að dæma samkvæmt lögum.

[Jón Valur Jensson, 31.8.2010 kl. 03:18]

Það er enginn glæpur að virða trúnað, Haraldur, sízt af öllu þann trúnað, sem felst í skriftamálum. Til eru ranglát landslög og hafa oft verið til. Framar ber að hlýða Guði en mönnum.

Þú vilt siga lögreglu eða dómsvaldi á presta, sem virða trúnaðarskyldu sína, þá sem þeir hafa gert heit um að virða. Ekki höfðu þeir heitið að virða einhver fabríkeruð lög sem yfirmenn barnaverndarmála hafa samið til að gera sér hlutina handhægari með alla landsmenn í sérstakri þjónustu við sig.

Já, þetta var þín hótun gegn prestum: að skrifa: "ef trúnaður presta gerir þá brotlega við lög þá ber að sjálfsögðu að dæm[a þá]."

Það er engin tilviljun, að það var trúleysingi sem þar talaði.

[Jón Valur Jensson, 31.8.2010 kl. 03:23]

PS. til þín og Hauks: Engin lög eru yfir Guð hafin.

[Davíð Oddsson, 31.8.2010 kl. 08:40]

Jón Valur: Ég spyr aftur bara, þar sem þú ert greinilega fastur í þessari "lög guðs eru æðri manna" kreddu þinni: viltu virkilega feta þann stíg að leyfa þeim sem segjast fylgja æðri lögum að brjóta landslögin?

Hvar viltu setja mörkin við það? Eiga bara lög þíns guðs að vera æðri, eða eigum við að leyfa hverjum sem er að vitna í sinn guð og fara eftir hans lögum, framar okkar?

Þú hlýtur að sjá það sjálfur að svona hástemmdar yfirlýsingar eiga sér enga stoð í raunveruleikanum?

Svo er tvennt annað sem er athugavert í þessum málflutningi hjá þér:

Í fyrsta lagi tíðkast ekki skriftir í okkar þjóðkirkju og þar með tómt mál að vitna í einhverjar skriftahefðir.

Í öðru lagi þá er það glæpur að virða trúnað í málum sem þessum.

Og svo ég blandi mér nú aðeins í deilu ykkar Haraldar, þá var hann ekki hóta neinum, heldur aðeins að tjá skoðun sína. Það er langur vegur frá því að segja að "ef einhver gerist brotlegur við lög á að refsa honum" (almenn skoðun - líklega skoðun flestra myndi ég telja, ef út í það er farið) til þess að segja "ef þú gerist brotlegur við lög, þá refsa ég þér" (hótun).

[Hólímólí (IP-tala skráð) 31.8.2010 kl. 09:29]

Það má líka hafa í huga að íslensk lög eru sett af kristnum mönnum af þeim frjálsa vilja sem Guð eftirlét þeim til að greina á milli rétts og rangs. Lög sem miðast við að láta hag barna ganga fyrir öðrum hagsmunum eru alls ekki þvert á vilja Guðs.

[Haraldur Davíðsson, 31.8.2010 kl. 10:16]

JVJ, ég hóta engum í máli mínu hér að ofan, en það er svosem dæmigert fyrir þig að snúa útúr og ýmist rang- eða oftúlka það sem þér hugnast ekki.

Lögin eru skýr, og að þegja yfir barnaníði ER lögbrot, hvort sem þér líkar betur eða verr. Landslögum þarf maður ekki að heita að fylgja, þau einfaldlega gilda, og þessi samanburður þinn við klúbba-og félagalög er fáránlegur.

Trúleysingi?? 

Þú vænir mig í sífellu um trúleysi þótt mér hugnist ekki trúarbrögðin og sú botnlausa hræsni sem í þeim er falin....um það hvort ég trúi eða ekki hef ég ekkert sagt, aðeins að ég fyrirlít hin skipulögðu trúarbrögð, og þar eru feðraveldin..Abrahams-slektin öll...efst á blaði.

Þú hinsvegar kallinn minn, hvetur hér fólk til lögbrota, hvetur fólk til að hundsa landslög...og það er á mörkum þess að vera lögbrot.

[Jón Valur Jensson, 31.8.2010 kl. 10:35]

Hafðu þína hentisemi um skilning þinn á 'hótun', Davíð ungi Oddsson.

En að sjálfsögðu getur þú engum bannað að fylgja Guði sínum fremur en mönnum. Það verða þeir að fá sitt frelsi til að gera eftir sinni (ófullkomnu) samvizku og dómgreind. Mörkin, sem þú spyrð um, eru mörg. Kristnir menn í Þýzkalandi gátu ekki hlýtt öllum lögum þar með góðri samvizku; sumir þeirra neituðu því og guldu jafnvel fyrir með lífi sínu (dæmi: hin kaþólsku Scholl-systkin í München, sem Einar heitinn Heimisson sagnfræðingur skrifaði svo ágætlega um). Það er hins vegar ekki rétt, að ég áskilji öllum trúuðum til að fá að gefa sér endanlegt sjálfdæmi um hvað sem er af þessu tagi, en það er líka vegna þess, að til er villutrú sem hættuleg og mannfjandsamleg getur orðið, sbr. þá sem fremja sjálfsvíg og fjöldamorð í þágu sinnar undarlegu hugmyndar um það sem rétt sé að gera fyrir islam.

Í þriðja lagi er rangt hjá þér, að skriftir hafi ekki tíðkazt í okkar lúthersku Þjóðkirkju. Bæði opinberar (almennar) skriftir og einkaskriftir hafa tíðkazt þar, en prestarnir flestir eða allir fylgt Lúther um það að telja skriftir ekki meðal sakramentanna. Skrifta-fyrirmæli geturðu séð í Nýja testamentinu, þannig að málefnagrunnur þinn er harla lélegur í þessu efni.

Fyrir því má færa ýmis góð rök (sbr. Stefán Einar Stefánsson vísindasiðfræðing í fréttum í gær, ekki sízt í Mbl.is-viðtali), að trúnaður við skriftabörn getur einmitt verið í þágu þess að finna góðar lausnir á ýmsum vandamálum og jafnvel bætt glæpamenn. Þar að auki myndu engir þeirra fara að skrifta fyrir presti, sem færi beint með upplýsingarnar í lögregluna. Eins og ég hef áður skrifað:

Svo þversagnarkennt sem það er, þá getur skriftafaðir því aðeins upplýst um afbrot, að hann eigi að þegja um þau!

Eins má snúa þessu við og segja: Hann er einmitt þá ófær um að upplýsa nokkuð um þau mál, þegar honum er gert lagalega skylt að upplýsa um þau!

PS. Þú ert trúaður á, að barnaverndaryfirvöld láti "hag barna ganga fyrir öðrum hagsmunum," en þau hafa í mörgum tilvikum gengið gegn þessu yfirlýsta princípi sínu. Lestu bókina Utan marka réttlætis eftir Pétur Gunnlaugsson lögfræðing.

[Haraldur Davíðsson, 31.8.2010 kl. 11:01]

JVJ...hvað er það við þá staðreynd að allir eru undir landslög settir og eru, lögum samkvæmt og stjórnarskrár, jafnir fyrir lögunum?

Þú vilt meina að sumir þurfi ekki að fylgja lögum, að sum lög séu bara asnaleg og því þurfi ekki að hlýða þeim....

Tikynningarskyldan um barnaníð vegur þyngra en trúnaður..svo einfalt er það, og þeir sem ekki hlýða því eru brotlegir við lög....hættu nú barnalegum hártogunum þínum, settu þig niður af þessu himinháa hrossi þínu...nú eða yfirgefðu landið sem er greinilega ekki þér að skapi.

[Davíð Oddsson, 31.8.2010 kl. 12:36]

Ég hef minn skilning - og þú hefur greinilega þinn eiginn skilning líka Jón Valur. Þú gefur í skyn að þinn skilningur sé réttari - en þar held ég að flestir (í það minnsta margir) séu ósammála þér.

Ég spurði hvar þú ætlar að draga mörkin um það hvenær trúaðir megi hafa sína hentisemi um hvaða lögum þeir fylgja. Samkvæmt svari þínu á þetta sem sagt bara að gilda um þá sem hafa "rétta trú" (ekki villutrú sem sagt). Hver ætlar hins vegar að dæma um það hvaða trú er rétt og hver ekki?

Það tíðkast ekki skriftir í okkar þjóðkirkju, þó svo þó viljir kalla það því nafni. Hins vegar ræða menn ýmislegt við sinn prest og létta af sér - þú mátt svo sem kalla það skriftir ef þú vilt. Ég kalla það viðtal við prest. Það breytir þó engu um það að skaðinn af því að glæpamenn tali ekki við sinn prest er léttvægur, ef nokkur.

"Svo þversagnarkennt sem það er, þá getur skriftafaðir því aðeins upplýst um afbrot, að hann eigi að þegja um þau!"

Ég spyr bara aftur eins og áður: Hvað kemur þetta málinu við?

Ég hef hvergi minnst á barnaverndaryfirvöld í mínum skrifum, enda erum við ekki að ræða um þau. Það er alveg tilefni í annað riflildi - þó líklega værum við meira sammála þar :)

[Jón Valur Jensson, 31.8.2010 kl. 15:53]

"... skaðinn af því að glæpamenn tali ekki við sinn prest er léttvægur, ef nokkur," segirðu, en ert þar ósammála ýmsum sem til þekkja.

Raunar virðast menn almennt ekki treysta prestum Þjóðkirkjunnar fyrir skriftamálum á því sviði. Skv. því sem einn prestur þar sagði mér, voru margir prestar samankomnir á fundi, þar sem einn spurði, hve margir hefðu fengið barnaníðing eða misneytanda gagnvart börnum til sálusorgunar eða skriftamála, og bað þá að rétta upp hönd, sem það ætti við um, en enginn gerði það.

Má skilja þig svo, að þú viljir bara ganga að Þjóðkirkjuprestum (sem þú hyggur ekki hafa skriftir, þrátt fyrir tal formanns Prestafélags Íslands o.fl um það á bls. 9 í Mogganum í dag) og knýja þá til sagna, ekki að prestum annarra kirkjufélaga? Það verður þá fróðlegt að sjá svör þín, þegar Þjóðkirkjuprestar hvá yfir slíkri afstöðu þinni.

"Svo þversagnarkennt sem það er, þá getur skriftafaðir því aðeins upplýst um afbrot, að hann eigi að þegja um þau!" – Skilurðu ekki merkinguna og hvernig þetta kemur málinu við?! – Hún er þessi: Ef prestur er bundinn algerum trúnaði um það, sem hann kemst á snoðir um í skriftastól, þá er það einmitt slíkur prestur, sem brotamenn geta trúað fyrir þeim leyndarmálum sem þrúga þá. Slíkur prestur GÆTI þar af leiðandi upplýst um þau leyndarmál, ekki hinir, sem fá ekki að heyra leyndarmálin, af því að vitað er, að þeir færu með þau beina leið til lögreglunnar. En þótt þessi prestur GÆTI þetta, gerir hann það ekki, ef hann er trúr hlutverki sínu. Hann er þá hins vegar kominn í það erfiða hlutverk að reyna að fá brotamanninn til að iðrast fullkomlega og til frambúðar að verða betri maður og helzt að koma fram og bæta fyrir afbrot sín, svo að hjálpa megi fórnarlambinu.

PS. Afstaða þín til þessara mála er mjög ólík þeirri, sem fram kom í leiðara Mbl. í liðinni viku (hver svo sem skrifaði hann).

[Haraldur Davíðsson, 31.8.2010 kl. 19:30]

Það er bara ekki presta að fara með mál pedófíla JVJ, hvorki kaþólskra, lúterskra né annarra söfnuða...það er lögreglu og dómstóla að fara með þeirra mál. Kirkjunni ber að beina málum þeirra, hvort sem um er að ræða presta eða sóknarbörn, til yfirvald, og það undanbragðalaust.

Vatikanið þitt hefur svosem ekki gefið þér, réttrúuðum manninum, góða fyrirmynd í þeim efnum, svo það má kannski kenna því um skeytingarleysi þitt gagnvart lögunum að hluta.En aðeins að hluta, því þú vilt sjálfur meina að þú sért skynsamur maður, og samfélaginu góður og gegn, ekki síst þegar kemur að því að ráðast að samkynhneigðum, sem og þeim sem vilja rétt þeirra jafnan samborgara þeirra. ....sem er alltaf jafn makalaust af manni sem þó vill kenna sig við kærleika krists.

Og það er aukinheldur, ekki presta að fara með mál fórnarlamba þeirra, heldur barnaverndar og þeirra aðila sem hafa til þess menntun og kunnáttu. Lögin eru skýr, og taka sérstaklega til þessa trúnaðar sem þú ert svo upptekinn af.

Svo máttu líka athuga það, að það er í raun afar ólíklegt að pedófíll leiti til prests, þar sem þeir sýna nánast aldrei iðrun, sjá ekkert rangt við hegðun sína og eru óforbetranlegir í fýsn sinni. Það þykir mér morgunljóst að þú ert ekki vel að þér í málum pedófíla, og heldur ekki tilgangi landslaga, ef eitthvað er að marka þinn eigin málflutning. Þú beinlínis hvetur fólk til að fara ekki að lögum, sem hlýtur að teljast undarlegt af manni sem sýknt og heilagt telur sig réttsýnni en aðra menn.

Lögin gilda, og á meðan svo er ber að fara að þeim....þú verður greinilega að fara að endurskoða vilja þinn til þátttöku í samfélaginu fyrst þú ert yfir lög þess hafinn...en þá ertu, að mínu mati, að sama skapi að afþakka þá þjónustu og velvilja sem samfélagið er annars tilbúið að sýna þér, á vettvangi heilbrigðisgeirans, samtryggingakerfisins, lögreglu, slökkviliðs...osvfr osvfr.

Teljir þú að ekki þurfi að fara að þeim lögum sem samfélagið setur þátttakendum sínum, ertu einnig að afsala þér öllu sem stendur til boða gegn löghlýðninni og virðingunni fyrir vilja fjöldans.

Möo...hlýtur þú að vilja segja þig frá samfélaginu Ísland...sem þú skreytir þig þó svo mjög með í kvabbi þínu um landráð og lögbrot ráðamanna...( sem við erum, merkilegt nokk, þó sammála um.)

[Davíð Oddsson, 31.8.2010 kl. 21:46]

Jón Valur, þú þarft ekki að útskýra fyrir mér hvað orðin þýða ;). Það sem ég meina með að þetta komi ekki málinu við (eða að ég sjái það ekki í það minnsta) er þetta:

A. Ef maður játar fyrir presti að hafa framið glæp, þá líður honum betur með að hafa getað létt því af sér við einhvern, en ekkert annað gerist.

B. Ef maður játar ekki fyrir presti að hafa framið glæp, þá líður honum ekkert betur en áður, en ekkert annað gerist.

Sérðu muninn?

Í ljósi þessa, sé ég ekki að þó svo það að fara að lögum leiði hugsanlega til þess að glæpamenn trúi ekki lengur prestum fyrir glæp sínum (leið B) skipti yfir höfuð neinu máli.

Hvernig getur þú skilið mig sem svo að ég sé bara að tala um að prestar þóðkirkjunnar eigi að fara að lögum? Að sjálfsögðu eiga allir að fara að lögum, jafnt prestar sem aðrir. Hef ég einhversstðar sagt annað? Hins vegar ert það þú sem heldur því fram að prestar þjóðkirkjunnar þurfi þess ekki endilega og því snýr umræðan, eðli málsins samkvæmt, meira að þeim en öðrum.

"Raunar virðast menn almennt ekki treysta prestum Þjóðkirkjunnar fyrir skriftamálum á því sviði. Skv. því sem einn prestur þar sagði mér, voru margir prestar samankomnir á fundi, þar sem einn spurði, hve margir hefðu fengið barnaníðing eða misneytanda gagnvart börnum til sálusorgunar eða skriftamála, og bað þá að rétta upp hönd, sem það ætti við um, en enginn gerði það."

Ef við gefum okkur að þetta þýðir það að enginn hafi trúað þeim fyrir barnaníði, þá sé ég ekki betur en að þversögnin þín falli hvort eð er um sjálfa sig :)